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qoR is on a distinguished road

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Datum: 15.06.2017
Uhrzeit: 18:26
ID: 56510



Aufzug und Rettungswege für Maisonette im Hochhaus

#1 (Permalink)
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Hallo,

die MHHR gibt vor, dass jedes Geschoss eines Hochhauses von mindestens 2 Aufzügen angefahren werden muss. Kann mir jemand sagen, ob das auch für Maisonette Wohnungen zutrifft oder darf ein Geschoss tatsächlich über die interne Erschließung an den Aufzug angeschlossen sein?

Die gleiche Frage stellt sich für mich bei den Rettungswegen. Ist es notwendig, für beide Geschosse 2 unabhängige Rettungswege herzustellen?

Gibt es eventuell eine Auslegung des Gesetzes, welche die einfache Variante ermöglicht? Ich plane mit der BauO Berlin.



Würde mich sehr über eine fachmännische Antwort freuen!

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Beitrag
Datum: 20.06.2017
Uhrzeit: 00:39
ID: 56512



AW: Aufzug und Rettungswege für Maisonette im Hochhaus

#2 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von qoR Beitrag anzeigen

die MHHR gibt vor, dass jedes Geschoss eines Hochhauses von mindestens 2 Aufzügen angefahren werden muss. Kann mir jemand sagen, ob das auch für Maisonette Wohnungen zutrifft oder darf ein Geschoss tatsächlich über die interne Erschließung an den Aufzug angeschlossen sein?
Es gibt "kann", "soll" und "muss" Regelungen. Wenn dort tatsächlich steht, dass jede Etage von zwei Aufzügen angefahren werden muss, dann ist das so umzusetzen.

Allerdings solltest Du die Regelung noch einmal genau lesen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass dies in der MHHR steht. M.E. gibt es nur die Forderung mind. eines Feuerwehraufzuges.

Die Hochhausregelungen sind jedoch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

Zitat:
Zitat von qoR Beitrag anzeigen
Die gleiche Frage stellt sich für mich bei den Rettungswegen. Ist es notwendig, für beide Geschosse 2 unabhängige Rettungswege herzustellen?
Auch hierbei handelt es sich um eine muss Regelung.
Nach dem Hochhausbrand in London sollte sich jede Frage, ob das wirklich notwendig ist erübrigen...

Zitat:
Zitat von qoR Beitrag anzeigen
Gibt es eventuell eine Auslegung des Gesetzes, welche die einfache Variante ermöglicht? Ich plane mit der BauO Berlin.
Auslegungen gibt es dabei nicht, jedoch gibt es sogenannte Sicherheitstreppenhäuser, die wie zwei Fluchtwege gelten. Wenn diese innenliegend sind, müssen sie druckbelüftet sein.


Natürlich gibt es immer die Möglichkeit im Bauantrag eine Abweichung zu beantragen. Dies ist jedoch bei solchen sicherheitsrelevanten Vorgaben recht aussichtslos.
__________________
Florian Illenberger

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qoR
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qoR is on a distinguished road

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Datum: 14.07.2017
Uhrzeit: 17:49
ID: 56540



AW: Aufzug und Rettungswege für Maisonette im Hochhaus #3 (Permalink)
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Es geht übrigens um Wohnungsbau, das ist vielleicht noch wichtig zu erwähnen!

MHHR 7.1.1
"Jedes Geschoss muss von mindestens zwei Aufzügen angefahren werden."

Fassung 18.April 2008, geändert 2012


Wie ist eigentlich die MHHR einzuhalten? Es heißt ja "Richtlinie", wodurch bin ich verpflichtet danach zu planen? In der BauO irgendwie verankert? Denn wenn zB ein Maisonette im Hochhaus einen Aufzug im ersten Level hat, reicht das meiner Meinung nach. Alles andere ist Luxus oder Barrierefreiheit.

Das gleiche gilt doch auch für Maisonette und Rettungswege. Ob ich im zweiten Level auf einen Laubengang flüchte um zu einer Treppe zu gelangen, oder die interne Treppe ins erste Level nehme und dann auf den Fluchtbalkon flüchte, ist doch nur ein minimaler Unterschied. Nur weil der interne Fluchtweg evtl. versperrt ist?

Habt ihr vielleicht eine Idee, an wen ich mich wenden könnte, sofern das hier nicht präzise gelöst werden kann?
Danke euch im Voraus!

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Moppelhuhn: Offline


Moppelhuhn is on a distinguished road

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Datum: 18.07.2017
Uhrzeit: 03:58
ID: 56541



AW: Aufzug und Rettungswege für Maisonette im Hochhaus #4 (Permalink)
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Das mit den zwei Aufzügen steht ja schon in der Hochhausrichtlinie von 1981 und ich kenne zahlreiche Hochhäuser aus den 1980er- und 1990er-Jahren, die insgesamt nur einen Aufzug haben (allesamt im Höhenbereich bis 11 Geschosse, also unter 30 m). Daß ein Hochhaus mit Maisonettewohnungen mit Aufzugserschließung nur auf einem Geschoß genehmigungsfähig ist, scheint mir außer Zweifel. Der gesunde Menschenverstand sagt einem ja, daß ein Bewohner einer solchen Wohnung wohl kaum die Wohnung verlassen und über den öffentlichen Flur zum Aufzug gehen, damit ein Geschoß weit fahren und dann wieder über den öffentlichen Flur in das andere Geschoß seiner Wohnung gehen würde anstatt die interne Treppe zu benutzen. Und da Baurechtsfragen immer Ermessensentscheidungen sind, kann man hier ruhig den gesunden Menschenverstand anwenden. Die Wohnung ist dann natürlich nicht vollständig barrierefrei.

Anders sieht es mit dem Rettungsweg aus: Es gibt in Deutschland zwar Beispiele aus den 1950er- bis 1970er-Jahren von Maisonettewohnungen in Hochhäusern, die nur auf einem Geschoß Zugang zu einem Flucht- und Rettungsweg haben (z.B. das Corbusier-Haus und eines der Punkthäuser im Hansaviertel in Berlin, beide aus den 1950er-Jahren, sowie zwei Hochhäuser in Stuttgart aus den 1960er-Jahren), obwohl schon die erste Hochhausrichtlinie von 1955 vorschrieb, daß beide Treppenhäuser bzw. das Sicherheitstreppenhaus auf allen Geschossen zugänglich sein müssen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß so etwas heute noch mit vertretbarem Aufwand genehmigt würde. Allenfalls wenn die interne Treppe als eine Art Sicherheitstreppenhaus ausgebildet ist, könnte man hier vielleicht eine Ausnahme bekommen.

Wenn eine Maisonettewohnung im obersten Geschoß eines Gebäudes liegt und das obere Geschoß der Maisonettewohnung der einzige Teil des Gebäudes ist, der über der Hochhausgrenze liegt, könnte man hier vielleicht auch eine Ausnahme erreichen, etwa in der Art, daß das Gebäude insgesamt nur ein normales Treppenhaus benötigt und lediglich das obere Geschoß der Maisonettewohnung einen zweiten baulichen Rettungsweg in Form der internen Treppe zum unteren Geschoß dieser Wohnung benötigt (wobei das obere Geschoß aber immer noch an das normale Treppenhaus angeschlossen sein müßte), oder aber das obere Geschoß der Maisonettewohnung hat zwei Rettungswege ins untere Geschoß über die interne Treppe sowie über eine zweite Treppe, die z.B. von der Dachterrasse des oberen Geschosses auf einen Balkon oder eine Terrasse des unteren Geschosses führt.

Das mit den Rettungswegen ist problematisch, weil Rauch eben üblicherweise nach oben steigt und eine Treppe als vertikale Öffnung im Gebäude dadurch leicht unbenutzbar werden kann. Außerdem kann man schon bei einer Wohnung auf nur einer Ebene sehr leicht die Orientierung verlieren wenn sie verqualmt, und wenn man dann auch noch eine Treppe finden und besteigen muß, verschlechtern sich die Rettungschancen beträchtlich.

In den 1970er-Jahren kam nach einigen Hochhausbränden zeitweise auch die Forderung auf, daß jede Wohnung zwei wirklich unabhängige Fluchtwege haben muß, etwa über einen umlaufenden Balkon um das ganze Gebäude, der einen zweiten Zugang zum Sicherheitstreppenhaus ermöglicht, oder einen in Rauchabschnitte unterteilten Ringflur auf jedem Geschoß, der zumindest ab der Wohnungstür zwei Fluchtrichtungen ermöglicht. Diese Forderungen wurden jedoch nicht in Gesetze umgesetzt, auch wenn einige Hochhäuser gebaut wurden, die diesen Ideen entsprechen.

Grundsätzlich sind Baugenehmigungen immer Ermessensentscheidungen, wie schon gesagt. Erfüllt das Gebäude alle Anforderung, hat man einen Anspruch auf die Genehmigung. Erfüllt das Gebäude die Anforderungen der Gesetze nicht, hat man keinen Anspruch auf die Baugenehmigung, sie wird aber auch nicht zwingend versagt. Es liegt im Ermessen der Behörde, ob sie es für vertretbar hält, eine Ausnahme zuzulassen.

Beabsicht man sowas, so empfiehlt es sich, mit einem Ingenieur für Brandschutz oder einem Architekten zusammenzuarbeiten, der auf diesem Gebiet Erfahrung hat und frühzeitig im Planungsprozeß Kontakt zur zuständigen Bauaufsicht aufzunehmen, um herauszufinden, was möglich ist.

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qoR
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qoR: Offline


qoR is on a distinguished road

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Datum: 21.07.2017
Uhrzeit: 13:36
ID: 56543



AW: Aufzug und Rettungswege für Maisonette im Hochhaus #5 (Permalink)
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Danke! Das klärt die Frage für mich.

Jedoch bin ich von der Regelung, dass von jedem Geschoss aus ein Flucht- und Rettungsweg vorhanden sein muss nicht ganz überzeugt, da wahrscheinlich auch andere Möglichkeiten bestehen. Aber das hast du ja beispielsweise mit dem Sicherheitstreppenraum bereits angedeutet.

Wie auch immer, ich bleibe mal an den Möglichkeiten dran, die da noch bestehen. Für mein Projekt ist die Frage geklärt, ich habe Laubengänge auf jeder Etage vorgesehen. Dadurch sind Schlafzimmer jedoch nur auf der gegenüberliegenden Seite möglich und die Aufenthaltsräume liegen am Laubengang mit zwei Fluchtrichtungen, sodass dort größere Öffnungen möglich sind. Da muss man sich allerdings auch erstmal dran gewöhnen, aber es gibt ja etliche solcher Beispiele.

Vielen Dank auf jeden Fall für die ausführliche Erläuterung, das hat mir sehr weiter geholfen!

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rigohausi: Offline


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Datum: 21.08.2017
Uhrzeit: 11:51
ID: 56586



AW: Aufzug und Rettungswege für Maisonette im Hochhaus #6 (Permalink)
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spannend zum thema aufzüge sind auch die regeln bei den sicherheitsbestimmungen. insbesondere durch die novellierung der BetrSichV hat sich da vieles getan, was es zu beachten gilt, wenn Aufzüge barrierefrei gestaltet werden sollen. ich fand die Bestimmungen (obwohl man sich ja sonst eher gegängelt fühlt) eigentlich alle einigermaßen einleuchtend. für dein projekt ist die barrierefreiheit jetzt aber vielleicht nicht so entscheidend, nehme ich an.

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