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Datum: 16.02.2006
Uhrzeit: 02:28
ID: 13861



Farbmanagement für DTP Profis

#1 (Permalink)
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Eigentlich habe ich mich bisher im Bereich DTP und Farbmanagement für recht professionell gehalten, bin nun aber doch an die Grenzen meines Wissens und verstehens gelangt.
Für alle Uni-Projekte habe ich bisher mit Farbmanagement (ohne ICC Profile) in allen Programmen gearbeitet (Illustrator, Photoshop, InDesign, Distiller und Acrobat). Die Pläne, die ich zur Druckerei gegeben habe kamen eigentlich immer so raus wie ich es mir vorgestellt habe - evt. mit kleinen Abweichungen, die sich wohl ohne Kalibrierung einfach nicht einstellen lassen.
Im Büro wurde nun bisher lange nur mit Photoshop und RGB Farben gearbeitet. Da sich nun eine neues "junges" Team zusammengefunden hat, dass bisher genauso gearbeitet hat wie oben beschrieben (z.T. ohne Farbmanagement aber mit Illustrator und InDesign), wurden nun der Umstieg versucht (natürlich auch auf CMYK).
Mit dem größten Problem war ich nun heute beschäftigt. Ich habe ganz auf Farbmanagement gesetzt...
Eigentlich haben alle die Adobe "Euroscale Coated" Voreinstellung bei sich eingestellt, aber aus Gründen, die ich erst später herausgefunden habe, kamen die gelayouteten Pläne aus InDesign anders raus, als die Testplotte der Renderings aus Photoshop.
Bei der Erzeugung der PDFs aus InDesign hatte ich eingestellt, das die Farben in CMYK umgewandelt werden sollten und "Euroscale Coated" das Zielprofil ist. Gleiche Einstellugen (E. C.) hatte ich auch in Acrobat vorgenommen.
Den Plotter hatte ich auch auf Farmanagement mit E.C. eingestellt, aber aus irgendwelchen Gründen würden alle Photoshop Bilder unheimlich dunkel mit einem ziemlichen blau-grün Stich.
Erst als eine Kollegin meinte, ich sollte doch mal beim PDF Export das Farbprofil unverändert lassen, kamen die Bilder richtig raus.
Nun ist die interessante Frage, warum?
Wenn alle das gleiche Profil im Workflow benutzen, dann dürfte sich doch die Einstellung beim Export nicht weiter auswirken???

Hat jemand vielleicht einen echt guten Literaturtip, bei dem Man noch mehr über DTP und Farmanagement lernen kann?

Übernächtigte Grüsse
Flo
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Florian Illenberger

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Datum: 16.02.2006
Uhrzeit: 08:56
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http://www.fogra.de

Die entwickeln den ICC-Standart.

Grüße Michael

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Mattai: Offline

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Datum: 16.02.2006
Uhrzeit: 10:36
ID: 13863



mal nachgefragt #3 (Permalink)
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...hallo Florian, hallo wissende,

ich kenne mich in Sachen Farbmanagement kein Bißchen aus und habe das Thema für mic immer ad acta gelegt, weil ich dachte, daß man dafür ordentliche Monitore mit (teuen) Kalibrierungstools braucht.

So wie es sich aber anhört wird das aber in der Praxis doch gemacht? Habt ihr schön teure Monitore, Farbabtaster und dergleichen oder macht es auch Sinn sich mit minderwertigem Equipment (laptopbildschirm, uniplotter) an das Thema zu wagen?

Bisher hatte nich noch nie Pronleme mit zu sehr abweichenden Plotfarben, bzw bin immer den (Um-)Weg über ein zwei Probeplotts gegeangen (mit anschließenden Farbkorrekuten "von Hand").

Falls jemand ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern würde freue ich mich ...

schöne Grüße und Dank,
Mattai
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Datum: 16.02.2006
Uhrzeit: 14:01
ID: 13865



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Hallo Mattai,

Deine Methode, das manuelle Kalibrieren ist durch aus in Ordnung. Es ist nur sehr mühsam und nervenaufreibend, wenn man unter Zeitdruck steht.

Für's Monitorkallibrieren gibt's übrigens schon ab 100Euronen Geräte. Ansonsten kann man die in MacOSX intergrierte Kalibrierungssoftware "Colorsync" oder für Windows Zusatzprogramme z.B. für Photoshop (Gamma PlugIn) benutzen.
Und in erster Linie kommt es zunächst mal darauf an, die wesentlichen Grundeinstellungen richtig vorzunehmen, so dass innerhalb Deines Arbeitsplatzes nicht schon ungewollte Farbverschiebungen oder Verluste auftreten. Diese treten meistens durch das Übertragen von Farbtönen aus dem recht großen RGB Farbraum in den viel kleineren CMYK-Farbraum auf. Die ICC-Farbprofile und das Adobe Color Management Modul ACM machen das aber schon ganz gut. Bei CAD Software wird ja fast nur im RGB-Farbraumgearbeitet. Da sollte man dann die Farben im einem CMYK-fähigen Programm "softproofen", um zu prüfen, wie denn welcher Drucker die Farben wohl auf welchem Papier ausgeben wird, wenn er denn die richtige Tinite benutzt, und Dein Monitor wenigstens halbwegs richtig die Farben wieder gibt. Für CAD-Software kann man sich auch Pantone oder CMYK-Farbepaletten kaufen, oder sie selber erstellen. Das ist aber sehr viel Arbeit, die keiner wirklich macht.

Wenn Du Adobe Programme benutz könntest Du z.B. schon mal damit anfangen, in den "Farbeinstellungen" ein Setting zu erstellen, und das in allen anderen Adobe-Programmen zu laden als Farbeinstellung.
Wenn Du auf ungestrichenem Papier zuhause auf Deinem Drucker druckst, sollest Du z.B. "Euroscale uncoated" als CMYK-Profil nehmen oder ein spezielles für Deinen Drucker. Ansosnten ist der Standart "Euroscale coated" für gestrichenes Papier, wie z.B. Glossy Papier. Als RGB kannst Du Adobe RGB lassen, weil das einer der größten RGB-Räume ist, der beim laden die wenigsten Verluste bringen sollte. (Windows Programme haben in der Regel den sRGB-Raum, der dem eines Fernsehers ähnelt).



Grüße Michael

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Datum: 16.02.2006
Uhrzeit: 16:30
ID: 13871



Re: Farbmanagement für DTP Profis #5 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by Florian

Den Plotter hatte ich auch auf Farmanagement mit E.C. eingestellt, aber aus irgendwelchen Gründen würden alle Photoshop Bilder unheimlich dunkel mit einem ziemlichen blau-grün Stich.
Erst als eine Kollegin meinte, ich sollte doch mal beim PDF Export das Farbprofil unverändert lassen, kamen die Bilder richtig raus.
Nun ist die interessante Frage, warum?
Wenn alle das gleiche Profil im Workflow benutzen, dann dürfte sich doch die Einstellung beim Export nicht weiter auswirken???

Hat jemand vielleicht einen echt guten Literaturtip, bei dem Man noch mehr über DTP und Farmanagement lernen kann?
Warum das so ist, kann ich Dir auch nicht genau sagen. Was hattest Du den unter PS genau eingestellt? Vielleicht habt ihr die Befehle "Profil zuweisen" und "in Profil umwandeln" verwechselt bzw. PS macht das eine und InDesign das andere. Was zeigt den die Softproof funktion in PS an? Ich würde allerdings auch nie in einem CMYK Farbraum arbeiten, wenn ich später auf dem eigenen Drucker ausdrucke. Die Umwandlung von RGB in CMYK überlasse ich dann lieber dem Druckertreiber oder einem RIP. Wenn man im Druckermenü die richtige Papiersorte aussucht sollten die Farben eigentlich richtig heraus kommen. Hinter der Papiersorte versteckt sich ja auch nur ein druckerinternes Farbprofil für das Papier. Solltet ihr ein Papier eines Drittherstellers benutzen kann man von diesem für ca. 30-40€ ein Profil erstellen lassen.

Florian

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Datum: 16.02.2006
Uhrzeit: 22:26
ID: 13878



Re: Re: Farbmanagement für DTP Profis #6 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by Flo
Ich würde allerdings auch nie in einem CMYK Farbraum arbeiten, wenn ich später auf dem eigenen Drucker ausdrucke. Die Umwandlung von RGB in CMYK überlasse ich dann lieber dem Druckertreiber oder einem RIP.
Ich hatte bisher immer die Erfahrung gemacht, dass dabei ein unberechenbares Ergebniss (Blau zu violett etc.) kommt. Wenn ich aber selber gleich im CMYK Modus arbeite, kann ich das Bild noch entsprechend tunen.
Interessanterweise waren aber die Ergebnisse, die ich gestern durchgetestet habe, mit RGB und CMYK Bildern direkt auf den Drucker MIT Farbprofilen nicht zu unterscheiden. Ohne Farbprofile gab es ein deutlichen Unerschied: Der blaue Himmel des RGB Ausdrucks bekam einen Magenta Stich.

Was aber das Arbeiten im RGB Modus betrifft, habe ich das Gefühl, dass sich da auch viel in den letzten Jahren getan hat. Z.B. sollen die 6-Farben Drucker wesentlich brilliantere Drucke aus dem RGB Modus hervorbringen, als von CMYK Bildern.

Für mich ist aber die eigentliche Frage, wie schaffe ich es, dass am Ende von 6 Leuten, die mit 4 verschiedenen Programmen arbeiten, am Ende ein gemeinsammes, farblich übereinstimmendes Ergebniss vorliegt. Also, dass das Gründ aus InDesign, aus Photoshop und aus Illustrator 100% übereinstimmt. Bisher hab ich das mit Farbmanagement geschafft.
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Florian Illenberger

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Datum: 17.02.2006
Uhrzeit: 08:53
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Bei gerenderten Bildern oder Photos gibt es eigentlich kaum noch Probleme der Farbwiedergabe, denn inzwischen ist die ganze Druckerindustrie (vielleicht mal abgesehen von den Plottern, auf dem Gebiet kenne ich mich nicht so gut aus) darauf aus, RGB so getreu wie möglich wiederzugeben. Alle Digiphotos sind ja ausschliesslich RGB, und damit wird ja die ganze Werbung gemacht. Wäre ja ziemlich unmöglich, den Leuten beizubringen, sie müssten ihre Photos in CYMK umwandeln, und dann mit Farbmanagement ausdrucken......

Probleme habe ich hauptsächlich mit RGB Elementen aus den CAD Programmen bekommen, dort kann es schnell passieren, dass dan nach einer Montage in einem Vektorprogramm z.B. die Grauen Fillings einen Grünstich bekommen.

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Datum: 17.02.2006
Uhrzeit: 09:49
ID: 13884



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Zitat:
Originally posted by noone
Bei gerenderten Bildern oder Photos gibt es eigentlich kaum noch Probleme der Farbwiedergabe, denn inzwischen ist die ganze Druckerindustrie (vielleicht mal abgesehen von den Plottern, auf dem Gebiet kenne ich mich nicht so gut aus) darauf aus, RGB so getreu wie möglich wiederzugeben. Alle Digiphotos sind ja ausschliesslich RGB, und damit wird ja die ganze Werbung gemacht. Wäre ja ziemlich unmöglich, den Leuten beizubringen, sie müssten ihre Photos in CYMK umwandeln, und dann mit Farbmanagement ausdrucken......

Probleme habe ich hauptsächlich mit RGB Elementen aus den CAD Programmen bekommen, dort kann es schnell passieren, dass dan nach einer Montage in einem Vektorprogramm z.B. die Grauen Fillings einen Grünstich bekommen.
Der Grund ist ja auch klar. Die RGB-Farbprofile geben den CMYK-Farbraum des Druckers wieder und sind dementsprechend kleinere RGB-Farbräume als z.B. der Adobe-RGB-Farbraum. Nur um das mal zu klären, die Farbtöne des CMYK-Farbraumes sind eine Teilmenge des RGB-Farbraumes, deren Koordinaten lediglich anders beschrieben werden. Die RGB-Farbräume von Digitalkameras und die CMYK-Farbräume von neueren Drucken werden immer stärker angeglichen bzw. die Umrechnungen optimiert. CAD Programmen hingegen verwenden nach wie vor einen "allgemeinen" RGB-Farbraum z.B. sRGB, bzw. den des Systems und sie unterstützen auch keine Profile.

Also könnte man z.B. statt des "Euroscale coated" CMYK-Farbprofils auch ein RGB-Farbprofil seines Druckes benutzen, und dieses Farbprofil dann im Farbmanagementmodul (bei Adobe ACE) als setting speichern und für alle Programme des C-Suit benutzen. Beim öffnen von Datein anderer Programme würden diese dann in den durch das Profil beschriebenen Farbraum konvertiert werden. Dabei könnten noch Veränderungen auftreten. Diese würde man dann aber schon am - kalibrierten - Bildschirm sehen, und nicht erst auf dem Ausdruck.
Mehr ist es eigentlich nicht. Durch die vielen Einstellmöglichkeiten, die kaum noch einer überblickt, kann man da noch einiges versehntlich falsch machen, aber die ewige RGB-CMYK-Diskussion ist einfach nur eine Mengenlehre.


Grüße Michael

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Datum: 17.02.2006
Uhrzeit: 10:21
ID: 13885



Re: Re: Re: Farbmanagement für DTP Profis #9 (Permalink)
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Zitat:
Ich hatte bisher immer die Erfahrung gemacht, dass dabei ein unberechenbares Ergebniss (Blau zu violett etc.) kommt. Wenn ich aber selber gleich im CMYK Modus arbeite, kann ich das Bild noch entsprechend tunen.
Das liegt dann wahrscheinlich an einem falschen Farbprofil für das verwendete Papier. Um solche Überreaschungen zu vermeiden gibt es ja die Softproof Funktion in PS.

Zitat:
Was aber das Arbeiten im RGB Modus betrifft, habe ich das Gefühl, dass sich da auch viel in den letzten Jahren getan hat. Z.B. sollen die 6-Farben Drucker wesentlich brilliantere Drucke aus dem RGB Modus hervorbringen, als von CMYK Bildern.
Die besseren Fotodrucker erwarten RGB Daten und die Treiber sind darauf ausgelegt, diese sehr gut in den Farbraum des Druckers / Papiers umzusetzen. Da wird heute eine sehr hohe Dichte und Farbtreue erreicht. Auf ein RIP wird in der Regel nur noch zurück gegriffen, wenn es um hochwertige schwarz/weiss Fotos oder Proof Ausdrucke geht. Auch einige RIPs arbeiten nicht mit CMYK sondern mit einem

Zitat:
Für mich ist aber die eigentliche Frage, wie schaffe ich es, dass am Ende von 6 Leuten, die mit 4 verschiedenen Programmen arbeiten, am Ende ein gemeinsammes, farblich übereinstimmendes Ergebniss vorliegt. Also, dass das Gründ aus InDesign, aus Photoshop und aus Illustrator 100% übereinstimmt. Bisher hab ich das mit Farbmanagement geschafft.
Wenn alle durchgehend im gleichen RGB Farbraum arbeiten und beim Ausdruck das richtige Papierprofil ausgewählt wird, sollte es eigentlich zu einer richtigen Farbwiedergabe kommen. Man sollte unbedingt eins der Papiere die der Druckertreiber anbietet benutzen. Ein glattes Fotopaier eines anderen Herstellers hat ziemlich sicher einen anderen Farb Gamut und das führt dann zu Bildern mit violettem Stich. Will man das papier einens anderen Herstellers einsetzen sollte man sich ein Profil dafür erstellen lassen. Das geht z.B. hier: http://www.fotodesign-winkler.de/kal...ung/index.html

Als Buch kann ich Real World Color Management von Bruce Fraser empfehlen. Leider gibt es dieses Buch nur in Englisch.

Florian

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Datum: 17.02.2006
Uhrzeit: 10:23
ID: 13886



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Zitat:
Originally posted by mika
Der Grund ist ja auch klar. Die RGB-Farbprofile geben den CMYK-Farbraum des Druckers wieder und sind dementsprechend kleinere RGB-Farbräume als z.B. der Adobe-RGB-Farbraum.
Es gibt aber durchaus Drucker CMYK Farbräume die in Teilen größer sind als AdobeRGB. Siehe dazu: http://www.luminous-landscape.com/tu...hoto-rgb.shtml

Florian

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Datum: 17.02.2006
Uhrzeit: 12:25
ID: 13891



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Der link ist sehr gut. Da kann man sehr schön sehen, was ich mit Mengenlehre meine.

Bitte, alle die damit noch Verständnisprobleme habe, den link oben ansehen.

Dass es CMYK-Profile gibt, die einen größeren Raum beschreiben als den Adobe RGB ist erfreulich, und gut zu wissen.

Grüße Michael

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