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Lang: Offline


Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough

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Datum: 06.08.2013
Uhrzeit: 15:52
ID: 50618



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #46 (Permalink)
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Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Ich denke, wir Beide wissen, dass es auch anders geht bzw. gehen muss.
Aber tun wir doch nicht so, als wäre unsere Branche eine Ausnahme und hören mit dem Selbstbemitleiden auf.
Natürlich wird jede Situation und Marktschwäche ausgenutzt und es finden sich auch immer Leute, die sich ausnutzen lassen. Das ist aber doch nicht eine Erfindung der Architekturbranche, sondern in allen Bereichen zu beobachten.
allein die tatsache dass hier von ausnutzen gesprochen wird, spricht schon bände, finde ich. ich weis, ich weis, die anderen tun´s ja auch.... die frage ist nur ob der der sich ausnutzen lässt auch eine wahl hat.

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Ich bleibe dabei:
Ich finde an einem 48-Stundenvertrag zunächst nichts Verwerfliches. Man muss die sonstigen Bedingungen betrachten und für sich befinden, ob es akzeptabel ist.
führt das ganze dann aber nicht dazu, dass gute, erfahrene mitarbeiter, die um ihren wert wissen sich eben nicht mehr auf diese spielchen einlassen, eher zum projektentwickler wechseln, und am ende nur noch absolventen mit wenig berufserfahrung übrigbleiben, die von natur aus schon nicht den selben output haben, was wiederum dazu führt das die AG´s rummjammern es wäre kein fähiges personal am markt, was dann wiederum dazu führt, dass die löhne noch weiter gedrückt werden?

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Beitrag
Datum: 06.08.2013
Uhrzeit: 16:58
ID: 50620



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #47 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
Führt das ganze dann aber nicht dazu, dass gute, erfahrene mitarbeiter, die um ihren wert wissen sich eben nicht mehr auf diese spielchen einlassen, eher zum projektentwickler wechseln, und am ende nur noch absolventen mit wenig berufserfahrung übrigbleiben, die von natur aus schon nicht den selben output haben, was wiederum dazu führt das die AG´s rummjammern es wäre kein fähiges personal am markt, was dann wiederum dazu führt, dass die löhne noch weiter gedrückt werden?
Ich würde mir wünschen, dass es dazu führt. Denn ich bin nicht der AG mit den 48-Wochenstundenverträgen und möchte mich langfristig nicht auf dem Markt mit Ausbeutern messen müssen.
Leider sind die Mitarbeiter solcher Leute nicht konsequent genug und machen eben solche Spielchen Jahre lang mit, statt zu einem Büro zu wechseln, wo ihr Wert geschätzt wird.
Man macht es den AGs zu leicht, der Arbeitsmarkt schafft es einfach nicht skrupellose AGs "auszuhungern". Es finden sich regelmässig neue Opferlämmer.

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mrblack will become famous soon enough

Beitrag
Datum: 07.08.2013
Uhrzeit: 21:02
ID: 50623



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #48 (Permalink)
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Ich finde ein 48Stunden Vertrag ist eine Frechheit.
Mit solchen Verträgen wirtschaftet sich die Branche doch selbst runter, jetzt stelle ich Leute mit 48 Stunden ein und unterbiete die Preise meiner Mitbewerber. - Die machen das jetzt genauso. - Es fängt doch schon bei den Stellenanzeigen an, wenn ich mir hier die meißten der Ausschreibungen ansehe so steht dort: Büro XY sucht Architekt für Aufgabe XY der muss können 1. - 2. - 3. ...... . Was demjenigen geboten wird ist dort nicht aufgezählt wenn es gut läuft steht dort noch was von "faire Bezahlung".
Wenn ich mind. 4 Jahre studiert habe muss ich danach mehr verdienen wie jemand mit einer Ausbildung. Das ist rein rechnerisch erforderlich um den Verdienstausfall und somit auch die geringeren Einzahlungen für die Vorsorge ausgleiche zu können. aber das betrachten ja die wenigstens.

Jeder muss für sich selbst wissen was am besten ist.

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Beitrag
Datum: 07.08.2013
Uhrzeit: 21:41
ID: 50625



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #49 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mrblack Beitrag anzeigen
Wenn ich mind. 4 Jahre studiert habe muss ich danach mehr verdienen wie jemand mit einer Ausbildung. Das ist rein rechnerisch erforderlich um den Verdienstausfall und somit auch die geringeren Einzahlungen für die Vorsorge ausgleiche zu können.
Sorry. Einspruch. Studieren und Verdienstausfall ist die eigene Entscheidung eines jeden Einzelnen. Gezwungen wird man dazu nicht. Ob daraus Ansprüche erwachsen, hängt mit dem zusammen was man zu bieten kann. Gerade nach dem Studium ist die Leistung von den meisten Anfängern echt unterirdisch, aber die Erwartung an Lohn und Aufgaben überirdisch.
In vielen (gerade kleinen und mittelgroßen) Büros sind Leute mit einfacher Ausbildung oder Techniker die verlässlichsten Leistungsträger.
Warum soll man Leute, die für's Büro mehr leisten, schlechter bezahlen?

Jeder sollte sich selbst und die Situation einschätzen können.

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Tom
 
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Datum: 08.08.2013
Uhrzeit: 23:11
ID: 50645



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #50 (Permalink)
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@Archimedes: Du bist wie ein Zoodirektor, der sich in einen Tierschutz-Thread verlaufen hat und erklärt, warum ein Zoo eben wirtschaftlich geführt werden muss. Die Arbeitgeber-Perspektive ist hier irrelevant. Hier geht es darum, ob ein Arbeitsvertrag aus Arbeitnehmerperspektive annehmbar bzw. empfehlenswert ist.

Berufsanfängern in unserer Branche werden doch 3- oder 6-Monats-Verträge geboten, mit 1600-1800 EUR brutto. Andere Ingenieurabsolventen können auch nicht mehr, wenn sie von der Hochschule kommen. Nur, dass sie in gesunden, stabilen Unternehmen die Chance bekommen, sich einzuarbeiten und sich zu entwickeln. Da wird das mittel- bis langfristige Potential gesehen, nicht die Frage, ob der Herr oder die Frau Absolvent(in) schon am ersten Tag eine perfekte Ausschreibung hinzaubert oder eine fehlerfreie Bauleitung macht.

Was investiert ein Arbeitgeber in unserer Branche denn in seine Mitarbeiter? Wie loyal steht er zu ihm? Welche Perspektiven bietet er ihm? Bietet er ihm überhaupt - auch nach 10 Jahren - ein Einkommensniveau, mit dem er sein Leben leidlich gestalten kann? Klar, als Arbeitgeber ist man den Zwängen der Branche weitgehend unterworfen, und wenige haben den Mut und das Geschick, die Dinge anders aufzuziehen. Aber bitte die miesen Verhältnisse nicht als fair und angemessen darstellen - denn das sind sie nicht.

T.

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Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 07:13
ID: 50646



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #51 (Permalink)
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@Tom: Ich weiß nicht was der Zoodirektor hier zu suchen hat, aber es geht sehr wohl auch um die Arbeitgebersicht, denn die gestalten die Angebote und schreiben die Bedingungen zunächst fest.

Wenn man hier als Arbeitnehmer auch diese Seite verstehen möchte und sich nicht nur mit einigen anderen unzufriedenen und sich mißverstanden fühlenden Jobsuchenden in selbstbemitleidenen Diskussionen vergraben will, dann sollte man vielleicht froh sein, auch mal was von der anderen Seite zu hören.

Schönfärberei, Halbwahrheiten und heroische Ansagen kursieren hier schon ausreichend.

Ja, auch in unserer wirklich schwierigen Branche gibt es noch Büros, die in ihre Mitarbeiter investieren, sich für deren langfristige Perspektiven interessieren und ihnen auch neben dem Büro ein gutes Auskommen ermöglichen wollen. Leider sind es oft die jungen Mitarbeiter, die es umtreibt und die wenig Durchhaltekraft an den Tag legen.

Was aber genau so unangebracht ist, wie das Darstellen von Niedrigstlöhnen als faire Entlohnung, ist das Scharfmachen von jungen Arbeitnehmern und Absolventen mit Verweisen auf andere Branchen und Unternehmen, die in ganz anderen Rahmenbedingungen und unter deutlich besseren wirtschaftlichen Vorzeichen existieren und funktionieren.

Das führt zu Mißverständnissen und verhärteten Fronten lieber Dompteur.

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Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 09:30
ID: 50648



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #52 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Leider sind es oft die jungen Mitarbeiter, die es umtreibt und die wenig Durchhaltekraft an den Tag legen.
Sorry, aber das grenzt meiner Meinung nach an einer Verhöhnung der jungen Angestellten. Hast du dir mal die Frage gestellt, warum es die jungen Mitarbeiter umtreibt und warum sie keine Durchhaltekraft haben. Liegt es vielleicht auch an den Arbeitsbedingungen und an der Bezahlung?

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Was aber genau so unangebracht ist, wie das Darstellen von Niedrigstlöhnen als faire Entlohnung, ist das Scharfmachen von jungen Arbeitnehmern und Absolventen mit Verweisen auf andere Branchen und Unternehmen, die in ganz anderen Rahmenbedingungen und unter deutlich besseren wirtschaftlichen Vorzeichen existieren und funktionieren.
Es wird wirklich Zeit, daß sich die Arbeitnehmerschaft auch in unserer Branche endlich gewerkschaftlich organisiert, damit es zu solchen Verwerfungen nicht mehr kommt. Die Arbeitgeberseite klagt, wenn es um die Bezahlung und Rechte geht, in jeder Brachne über schlechte Rahmenbdingungen. Das anzuführen, ist ein Witz. Da kommt mir immer der Zahnarzt in den Sinn, der mit einem seiner drei Prosche vorfährt, seinen Zahnarzthelferinnen aber nur einen Hungerlohn zahlen kann. Wers glaubt...

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Beitrag
Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 12:04
ID: 50652



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #53 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archiologe Beitrag anzeigen
Hast du dir mal die Frage gestellt, warum es die jungen Mitarbeiter umtreibt und warum sie keine Durchhaltekraft haben. Liegt es vielleicht auch an den Arbeitsbedingungen und an der Bezahlung?
Natürlich habe ich mich eingehend damit beschäftigt und lasse hier nicht fahrlässig Statements los.
Es ist mit Sicherheit auch ein Stück weit ein Generationenwechsel und eine andere Haltung da. Ich diskutiere veil auch mit Arbeitgebern aus anderen Branchen. Es ist durchgängig zu erkennen, dass die Leistungsbereitschaft bei einen großen Zahl junger Menschen rückläufig ist, während die Erwartungshaltungen und Ansprüche gestiegen sind.
Nenn es Bequemlichkeit, falsche Erziehung, mangelndes Pflichtbewußtsein, Überangebot zu Hause...wie auch immer, es ist tatsächlich so, dass sich da in den letzten 20 jahren gesellschaftliche Werte gewaltig verschoben haben. Das ganze Ausmaß wird man vermutlich erst in 20 - 30 Jahren erkennen können, wenn wirkliche Führungskräfte fehlen, nur noch schlecht ausgebildete Handwerker und unmotivierte Angestellte unterwegs sind und diese dann auch noch für eine wachsende Zahl von Rentnern sorgen sollen.

Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht.


Zitat:
Zitat von Archiologe Beitrag anzeigen
Die Arbeitgeberseite klagt, wenn es um die Bezahlung und Rechte geht, in jeder Brachne über schlechte Rahmenbdingungen. Das anzuführen, ist ein Witz. Da kommt mir immer der Zahnarzt in den Sinn, der mit einem seiner drei Prosche vorfährt, seinen Zahnarzthelferinnen aber nur einen Hungerlohn zahlen kann. Wers glaubt...
Das sind genau die Vergleich die hinken und immer wieder als wahres Weltbild proklamiert werden. Hahnebüschen.

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Beitrag
Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 18:42
ID: 50654



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #54 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Natürlich habe ich mich eingehend damit beschäftigt und lasse hier nicht fahrlässig Statements los.
Es ist mit Sicherheit auch ein Stück weit ein Generationenwechsel und eine andere Haltung da. Ich diskutiere veil auch mit Arbeitgebern aus anderen Branchen. Es ist durchgängig zu erkennen, dass die Leistungsbereitschaft bei einen großen Zahl junger Menschen rückläufig ist, während die Erwartungshaltungen und Ansprüche gestiegen sind.
Also das finde ich schon eine Stammtischparole der Arbeitgeberseite "früher war alles besser" - Bei einem Gehalt nach einem Studium von 1600-2000€ Brutto von gehobenen Ansprüchen zu sprechen finde ich schon gewagt.
(Wenn die Absolventen denn überhaupt soviel bekommen). Das jemand dann für das Geld evt. keine 60Stunden die Woche arbeiten möchte ist doch verständlich.

Der Stundenlohn errechnet sich nunmal Gehalt/Stunden, rechne es doch selbst mal aus bei den hier genannten 48Stunden ergibt sich ein Stundenlohn von: (bei 1600€/Monat) 192Std (da ist schon der Urlaub abgezogen, der Monat hat ja mehr als 4 Wochen) = 8,33€/Std. bei 2000€/Monat wären es 10,40€/Std.

Dann kann ich auch 40 Stunden als ungelernte Kraft arbeiten und trage nebenher noch Zeitungen aus und verdiene mehr.

Man muss die Branche mit anderen vergleichen!! warum haben die Architekten denn in den 60er 70er bis in die 80er gut Geld verdient? - Die Branche hat sich durch dieses Lohndumping und dadurch fallende Preise selbst kaputt gemacht, bei Notaren z.B. gibt es sowas nicht.


Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Nenn es Bequemlichkeit, falsche Erziehung, mangelndes Pflichtbewußtsein, Überangebot zu Hause...wie auch immer, es ist tatsächlich so, dass sich da in den letzten 20 jahren gesellschaftliche Werte gewaltig verschoben haben. Das ganze Ausmaß wird man vermutlich erst in 20 - 30 Jahren erkennen können, wenn wirkliche Führungskräfte fehlen, nur noch schlecht ausgebildete Handwerker und unmotivierte Angestellte unterwegs sind und diese dann auch noch für eine wachsende Zahl von Rentnern sorgen sollen.

Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht..
Führungskräfte können nur ausgebildet werden wenn ich diese auch fördere und Weiterbildungen zukommen lasse, diese sind aber dann natürlich teuer, aber das können die Arbeitnehmer ja von Ihrem üppigen Gehalt selbst zahlen... .

Ich bin froh das ich nie als Architekt gearbeitet habe, nach dem Studium habe ich direkt einen anderen Weg eingeschlagen.
Kenne aber aus dem Studium genug Leute die in dieser Mühle hängen, denen sage ich immer unter diesen Bedingungen würde ich nicht arbeiten.

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Beitrag
Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 18:53
ID: 50655



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #55 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mrblack Beitrag anzeigen
Man muss die Branche mit anderen vergleichen!! warum haben die Architekten denn in den 60er 70er bis in die 80er gut Geld verdient? - Die Branche hat sich durch dieses Lohndumping und dadurch fallende Preise selbst kaputt gemacht, bei Notaren z.B. gibt es sowas nicht.
Das ist doch eben die Mär.
Auch in den vergangenen Jahrzehnten sah es gar nicht durchweg so rosig aus, wie man sich das heute gerne weiß machen möchte und trotzdem wurde ähnlich viel gearbeitet. Notare, Rechtsanwälte, Zahnärzte und Co. hatten damals schon etwa im gleichen Verhältnis mehr als Architekten, wie heute.
Sicher gab es immer einige gut verdienende Architekten, aber ich weiß z.B. das ein "normaler" angestellter Architekt vor 20 Jahren (1993) mit ca. 1.600-1.700 DM Nettolohn im Monat nach Hause gegangen ist (bei 40 Wochenstunden und ein paar unbezahlten Überstunden). Ich habe 1991 meine Ausbildung im Architekturbüro begonnen. Da gab's 400 DM im ersten Lehrjahr, 480 im zweiten und 600 DM (brutto) im dritten Jahr. Toll wa?
Momentan geht ein Architekturabsolvent bei uns mit rund 1.650 Euro netto im Monat nach Hause (bei 40 Wochenstunden und wenigen unbezahlten Überstunden). Das sind 2.500 brutto.

Geht's uns heute wirklich schlechter oder heulen wir nur gerne rum?

Manchmal fühle ich mich echt von Dramaqueens umgeben.

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Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 20:24
ID: 50656



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #56 (Permalink)
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Was soll das denn für ein Vergleich sein mit der Ausbildung ?? - Ich habe meine Ausbildung am Bau 1999 begonnen und im ersten Lehrjahr 700DM und im 3ten ca. 1100DM verdient. - Während meinem Studium habe ich gar kein Geld bekommen.... .

Wenn man bei euch zum Einstieg 2500€ verdient ist das ja auch in Ordnung, entspricht ja auch knapp dem TVÖD. - Kenne aber genug die nach dem Studium (ich spreche vom Jahr 2009) richtig verarscht wurden, mit Löhnen von 1500€ als freier angestellter direkt nach dem Studium usw. da sind viel dabei die verdienen jetzt mit 4-5 Jahren Berufserfahrung noch lange keine 2500 BRUTTO. -

Hier sind bestimmt einige die direkt bei dir/euch anfangen würden bei den Konditionen.

Natürlich geht es uns heute schlechter da die Zukunft einfach viel unsicherer ist als es früher der Fall war. - Und eins kann ich für mich ganz persönlich sagen, bis 67 arbeite ich nicht. -
Wer bringt denn hier Dramaqueen Statements mit z.B. ".... Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht".

"Ich arbeite um zu leben und lebe nicht um zu arbeiten" - Das ist mein Motto.

Was der Rest macht ist mir egal. - Mein Schiffchen segelt da wo der Wind am besten weht. ...

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Datum: 09.08.2013
Uhrzeit: 21:36
ID: 50657



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #57 (Permalink)
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Zitat von mrblack Beitrag anzeigen
"Ich arbeite um zu leben und lebe nicht um zu arbeiten" - Das ist mein Motto.
Ist doch prima.

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Datum: 10.08.2013
Uhrzeit: 08:29
ID: 50658



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #58 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mrblack Beitrag anzeigen
Was der Rest macht ist mir egal. - Mein Schiffchen segelt da wo der Wind am besten weht. ...
Das spricht doch Bände und damit disqualifizierst Du Dich doch selbst in Bezug auf Forderungen nach sozialeren, sichereren und besser bezahlten Arbeitsbedingungen. Dir ist, nach eigener Aussage, dann egal wer in Deinem Windschatten segelt und zurückbleibt. Der Wohlstand des Einzelnen basiert meist auf gravierenden Einschnitten für andere.

Zitat:
Zitat von mrblack Beitrag anzeigen
Natürlich geht es uns heute schlechter da die Zukunft einfach viel unsicherer ist als es früher der Fall war.
Richtig. Und wie sollen Arbeitgeber so sichere Arbeitsplätze bieten, wenn sie sich selbst in einem permanent unsicheren Markt bewegen? Auch sie hatten früher bessere Karten.

Zitat:
Zitat von mrblack Beitrag anzeigen
- Und eins kann ich für mich ganz persönlich sagen, bis 67 arbeite ich nicht. -
Das kann heute niemand mit Sicherheit behaupten, denn die Lebenserwartung steigt vermutlich und die Rentenzahlungen sinken. Eiegtnlich muss die Lebensarbeitszeit weiter steigen.
Ich werde so lange, wie möglich arbeiten, aus heutiger Sicht, denn das was nach einem Arbeitsleben folgt, ist, wenn ich mir große Teile der verrenteten Bevölkerung anschaue, nicht erstrebenswert. Nach einem erfüllten Arbeitsleben warten Manche tatsächlich nur auf den Deckel auf der Kiste.

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Datum: 10.08.2013
Uhrzeit: 12:34
ID: 50659



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #59 (Permalink)
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Was aber genau so unangebracht ist, ... ist das Scharfmachen von jungen Arbeitnehmern und Absolventen mit Verweisen auf andere Branchen und Unternehmen, die in ganz anderen Rahmenbedingungen und unter deutlich besseren wirtschaftlichen Vorzeichen existieren und funktionieren.

Das führt zu Mißverständnissen und verhärteten Fronten lieber Dompteur.
Die Leistungs- und Lernbereitschaft, der Idealismus, die leidenschaftliche Identifikation mit der Sache ist doch in unserer Branche und bei jungen Absolventen nach wie vor 300% höher als in fast jeder anderen Branche. Und das trotz dieser Gehälter, für die in anderen Branchen ein Hochschulabsolvent keinen Finger rühren würde.

Das kann niemand erklären, das sollte mal psychologisch erforscht werden. Ohne dieses Missverhältnis zwischen Engagement und Entlohnung würde die Branche gar nicht funktionieren. Und dann siehst Du also den Hauptansatzpunkt bei den Absolventen und jungen Mitarbeitern selbst?

T.

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Datum: 10.08.2013
Uhrzeit: 14:20
ID: 50660



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #60 (Permalink)
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Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Und dann siehst Du also den Hauptansatzpunkt bei den Absolventen und jungen Mitarbeitern selbst?
So steht das nirgends bei mir. Mir missverhält, wenn falschen Erwartungen geweckt und dauerhaft verteidigt werden und so getan wird, als ginge es der Architekturbranche gut und als würde es nur an ausbeuterischen Arbeitgebern liegen, dass die Gehälter nicht höher sind und 48-Stundenverträge ins Leben gerufen werden.

Was mal erforscht werden sollte, ist der Grund für diese Entwicklung:
Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Es ist mit Sicherheit auch ein Stück weit ein Generationenwechsel und eine andere Haltung da. Ich diskutiere viel auch mit Arbeitgebern aus anderen Branchen. Es ist durchgängig zu erkennen, dass die Leistungsbereitschaft bei einer großen Zahl junger Menschen rückläufig ist, während die Erwartungshaltungen und Ansprüche gestiegen sind.
Nenn es Bequemlichkeit, falsche Erziehung, mangelndes Pflichtbewußtsein, Überangebot zu Hause...wie auch immer, es ist tatsächlich so, dass sich da in den letzten 20 Jahren gesellschaftliche Werte gewaltig verschoben haben.
Denn das nimmt spürbar zu und ich glaube hier findet sich auch wieder eine Verbindung zum Thema "Burnout", welches vor 15-20 Jahren noch quasi unbekannt war.

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