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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 30.08.2013
Uhrzeit: 06:51
ID: 50833



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #76 (Permalink)
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Wer so etwas als Bestätigung braucht oder sieht, der soll es lesen.
Sicher ist an jeder Studie was dran, aber es ist immer eine Frage, wie man es versteht, wie wichtig man es nimmt, es verbreitet, verallgemeinert und auf sich selbst bezieht.

Vermutlich folgen noch die revolutionären Artikel bzw. "Studien":

"90% der Arbeitgeber sind gnadenlose Ausbeuter"

"Viele Bürokräfte verlassen Ihre Familie und wohnen im Büro"

"Soviel Lebensqualität kostet mein Job"

"TFT-Displays zerstörten mein Leben"

"Lasst uns die Siesta einführen!"

"Architekten leben durchschnittlich 3,8 Jahre kürzer"


Wem hilft das? Erstmal nur den Medien und Zeitungsmachern.

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Lang: Offline


Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 30.08.2013
Uhrzeit: 09:02
ID: 50835



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #77 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Wow! Wie schnell Artikel aus Deutschlands Käseblatt Nr.1 das Niveau des Forums gegen Null trudeln lassen. Wer liest so einen Mist?

Dann die Praktikantenstory aus dem Spiegel...man gehts uns schlecht!

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Wer so etwas als Bestätigung braucht oder sieht, der soll es lesen.
Sicher ist an jeder Studie was dran, aber es ist immer eine Frage, wie man es versteht, wie wichtig man es nimmt, es verbreitet, verallgemeinert und auf sich selbst bezieht.

Vermutlich folgen noch die revolutionären Artikel bzw. "Studien":

"90% der Arbeitgeber sind gnadenlose Ausbeuter"

"Viele Bürokräfte verlassen Ihre Familie und wohnen im Büro"

"Soviel Lebensqualität kostet mein Job"

"TFT-Displays zerstörten mein Leben"

"Lasst uns die Siesta einführen!"

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Zitat:
Zitat von Archiologe Beitrag anzeigen
Was hat das mit "Käseblatt" zu tun? Studie ist Studie. Endlich mal ein brauchbarer Beitrag in dieser Zeitung. Und gleich noch einer hinterher:

so-krank-macht-uns-das-buero-

Die 99 Cent für den Artikel kann ich euch von meinem Minilohn leider nicht vorstrecken.


schade, der link war eigentlich als Beitrag zur disskusion gedacht, und nicht als steigbügel zur polemik.

ich gehe mal davon aus, dass mit käseblatt nr 1 die bild gemeint ist, nicht der spiegel.

ich verstehe den artikel auch nicht als bestätigung (m)einer these.

was ich an dem artikel - der zugegebenermaßen teilweise recht reisserisch daherkommt - interessant finde, ist die frage was jemanden dazu antreibt, offenbar mehrfach in einem monat 3 tage am stück durchzuarbeiten.
der spass an der arbeit kann es m.E: nach nicht sein, wer das selbst schonmal versucht hat (und - wenn auch in geringerem umfang - hat das im studium wahrscheinlich schon jeder mal erlebt) weiß, dass es definitiv ab der 2ten nacht keinen spass mehr macht. und egal wie groß der Termindruck ist, da läuft nicht mehr viel.
ein weiterer aspekt ist, dass in der zitierten branche ist wahrscheinlich mehr geld sitzt als in unserer.
daher greift das argument, man könne halt nicht besser zahlen (was bei architekten in einigen fällen ja auch stimmen wird) hier nicht, und dass ganze scheint demnach nicht branchenspezifisch oder gehaltsabhängig zu sein, wie man ja vermuten könnte. (ich weiß, ich weiß, wer mehr verdient kann auch mehr arbeiten, aber mehr als 100 % geht halt nicht, und die auch nicht auf dauer).

ich denke so etwas entsteht aus einer kombination von falschem ehrgeiz angst/ unerfahrenheit auf arbeitnehmerseite und teils gewollter, teils ungewollter (schlechter) arbeitsplanung / skrupellosigkeit gegenüber dem mitarbeiter seitens der Arbeitgeber resultiert.

was also tun? keine Ahnung. ich glaube es handelt sich um ein arbeite-ethisches phänomen (um es mal so zu nennen) was unter anderem aus dem steigenden druck auf dem arbeitsmakrt allgemein resultiert.


p.s.:
es wäre schön, wenn sich alle interessierten konstruktiv an der debatte beteiligen würden, ich finde das Thema zu wichtig, um es auf (Bild)niveau zu
diskutieren.

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Beitrag
Datum: 30.08.2013
Uhrzeit: 13:57
ID: 50839



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #78 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
was ich an dem artikel - der zugegebenermaßen teilweise recht reisserisch daherkommt - interessant finde, ist die frage was jemanden dazu antreibt, offenbar mehrfach in einem monat 3 tage am stück durchzuarbeiten.
Die Antwort steckt doch im Artikel: AUFMERKSAMKEIT erregen

Diese Praktikanten ziehen über einige Wochen oder wenige Monate ein enormes Arbeitsopensum durch nur um auf sich aufmerksam zu machen.
Keiner von denen möchte später vermutlich Tage lang durcharbeiten.
Ob ein Chef tatsächlich die lange Anwesenheit oder die Produktivität als wichtigen Maßstab angelegt wäre die Frage. Denn wenn ich Praktikanten höre, gehe ich zunächst nicht von einer hohen Produktivität aus, weil die Erfahrung einfach fehlt.

Ich lese viel im Spiegel, aber dieser Artikel dient mehr der Unterhaltung, als der seriösen Information.

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Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough Lang is a jewel in the rough

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Datum: 03.09.2013
Uhrzeit: 08:53
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AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #79 (Permalink)
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... eben. auf auf grund von falschem Ehrgeiz. und genau da sehe ich dass problem, bzw. den punkt an dem die arbeitgeber wieder ist spiel kommen:
manchmal muss man - gerade junge Arbeitnehmer- diesbez. wahrscheinlich ein stück weit vor sich selbst schützen. sei es bei arbeitsverhältnissen in einer solch extremen ausformung, aber auch in unserer branche. sonst machen sich auf dauer die leute kaputt, und da hat niemand was davon.

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Beitrag
Datum: 03.09.2013
Uhrzeit: 14:26
ID: 50865



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #80 (Permalink)
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Da steckt ein Teil des Problems:

Viele Berufs- oder Jobanfänger versuchen am Anfang fehlende Erfahrung und Produktivität durch längere Anwesenheit bzw. Überstunden auszugleichen.
Die wenigsten Chefs werden sie wohl dabei bremsen, denn häufig erwarten Anfänger bereits gute bzw. recht hohe Einstiegsgehälter. Diese lassen sich für den Betrieb/das Büro allerdings nur über Produktivität und nicht über Anwesenheit realisieren bzw. beim Kunden wieder einspielen.
Wenn die Lohnerwartungen nicht branchenbezogen so hoch wären, dann wären es die Erwartungen auf Arbeitgeberseite sicher auch erstmal nicht.
Kaum ein Einsteiger akzeptiert allerdings im ersten Jahr ein deutliches reduziertes Gehalt um sich einzuarbeiten und Erfahrungen zu sammeln.
Wer mit 80% des Gehaltes eines erfahrenen Mitarbeiters einteigen möchte, darf sich auch nicht wundern wenn der Chef nach kurzer Einarbeitungsphase auch 80% der Leistung, verglichen mit erfahrenen Kräften, sehen möchte.

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Datum: 11.09.2013
Uhrzeit: 12:58
ID: 50907



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #81 (Permalink)
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"denn häufig erwarten Anfänger bereits gute bzw. recht hohe Einstiegsgehälter."

halte ich für ein gerücht, aber da kommen wir denke ich nicht mehr zusammen.

hier noch was interssantes zu dem Thema:

"Sind die Arbeits-bedingungen in der Architektur noch zeitgemäß?" | Debatten zur Baukultur - BKULT

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Datum: 11.09.2013
Uhrzeit: 13:40
ID: 50909



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #82 (Permalink)
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Hallo,

hier vielleicht noch ein kleiner Beitrag zur Debatte:

Struktur- und Gehaltsanalyse unter den abhängig beschäftigten Mitgliedern der Architektenkammer Sachsen
__________________
[...selbst das Vertraute ist nur wohl bekannt, solange man darauf verzichtet, genau hinzusehen.] [Daniel Kehlmann]

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Datum: 11.09.2013
Uhrzeit: 19:23
ID: 50914



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #83 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
"denn häufig erwarten Anfänger bereits gute bzw. recht hohe Einstiegsgehälter."

halte ich für ein gerücht, aber da kommen wir denke ich nicht mehr zusammen.
Wieso Gerücht?

Man sieht ja beispielsweise in der geposteten Studie von Flash, dass das mittlere Bruttojahresgehalt für bereits erfahrene Mitarbeiter (bis 10 Jahre) bei rund 34.000 Euro liegt. Wir gehen mal davon aus, dass man nach 2 Jahren Beschäftigung von erster nennenswerter Berufserfahrung sprechen darf. Auf 12 Monate verteilt sprechen wir von rund 2.850 Euro im Monat. Wer die oder einen annähernd hohen Wert kurz nach dem Studium erreichen will, muss doch damit rechnen, dass auch die entsprechende Leistung dazu eingefordert wird.

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personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold personal cheese is a splendid one to behold

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Datum: 11.09.2013
Uhrzeit: 19:35
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AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #84 (Permalink)
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Vielleicht kannst du ja mal kurz umreißen, welche Art und Umfang an Leistung du bei welchem Gehalt erwartest?

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Beitrag
Datum: 11.09.2013
Uhrzeit: 19:56
ID: 50918



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #85 (Permalink)
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Irgendwie muss doch klar sein, dass ein Büro die Einarbeitung von Neueinsteigern, die sich über 1-3 Jahre zieht, nicht uneingeschränkt und alleine finanzieren kann.
Gehen wir doch mal davon aus, dass ein Architekt mit 5 Jahren Berufserfahrung in der Bauleitung 100% Leistung bringt. Im Bereich Entwurf bringt er vielleicht schon nach einem Jahr 100% Leistung. In der Ausführungsplanung möglicherweise nach 3 Jahren. 100% Leistung bedeutet völlig eigenständiges und verantwortungsbewußtes Handeln und Arbeiten nach den Regeln und Vorgaben des Büros, sowie eigener Kontakt zu Kunden, Fachplanern und Firmen.

Ein Absolvent muss sich in den ersten Wochen und Monaten ersteinmal im Büro orientieren, teilweise an Arbeitszeiten und Organisation gewöhnen. In den ersten 2-4 Wochen wird man ihm eine Eingewöhnung gönnen, danach müssen erste zählbare Ergebnisse entstehen, schließlich muss man über Büroeinnahmen das Gehalt gegenfinanzieren.

Ich würde mal einfach schätzen und sagen, dass das nach 3-6 Monaten im Entwurf vielleicht 80% der Leistung eines erfahrenen Entwerfers sind.

Ich würde mal einfach schätzen und sagen, dass das nach 3-6 Monaten in der Ausführungsplanung vielleicht 60% der Leistung eines erfahrenen Planers sind.

Ich würde mal einfach schätzen und sagen, dass das nach 3-6 Monaten in der Bauleitung vielleicht 40% der Leistung eines erfahrenen Bauleiters sind.

Nach weiteren 6 Monaten kann man vielleicht schon 20% pro Fachgebiet mehr leisten.

Ist nur eine grobe Einschätzung, aber daran müßten sich doch auch die Gehälter am Anfang orientieren.

Beispiel: Erfahrener Bauleiter bekommt 4.000 Euro brutto = Bauleiter mit einem Jahr Berufserfahrung bekommt 60% davon also 2.400 Euro brutto = Bauleiter (bzw. Assistent) mit 6 Monaten Berufserfahrung bekommt 40% also 1.600 Euro brutto.

Ich denke, dass nur so oder ähnlich das Einstellen und Einarbeiten von Absolventen für die Büros Sinn macht. Der Anfang ist für beide Seiten schwer.

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Datum: 12.09.2013
Uhrzeit: 14:29
ID: 50935



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #86 (Permalink)
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Zitat archimedes:

"Beispiel: Erfahrener Bauleiter bekommt 4.000 Euro brutto = Bauleiter mit einem Jahr Berufserfahrung bekommt 60% davon also 2.400 Euro brutto = Bauleiter (bzw. Assistent) mit 6 Monaten Berufserfahrung bekommt 40% also 1.600 Euro brutto.

Ich denke, dass nur so oder ähnlich das Einstellen und Einarbeiten von Absolventen für die Büros Sinn macht. Der Anfang ist für beide Seiten schwer."

... wenn ich dich richtig verstehe, sind demnach 1600 Euro Brutto ein faires einstiegsgehalt.

Ich habs grade mal durchgerechnet.

bleiben wir beim bauleiter:
mit steuerklasse 1 bleiben da ca 1130 Euro netto übrig.
für einen sagen wir mal 25 jährigen absolventen nach 10 semstern nicht grade üppig. und meines erachtens nach auch nicht "fair"

und nochwas: bekommt er dann denn nach weiteren 6 monaten automatisch 40 % mehr?
ich glaube kaum, dass das die regel ist.
(ich weiß, ich weiß, dann hat er halt schlecht verhandelt...)

nur zum vergleich: ein tischler
(warum tischler: Aus eigener erfahrung weiß ich, dass man in der ausbildung auch erst mitte / Ende des 2ten lehrjahres an die maschinen darf . vorher schleift man oder räumt die werkstatt auf, ergo ist man für den Betrieb nach abschluss der ausbildung auch nur eingeschränkt zu gebrauchen, da einem die notwendige erfahrung fehlt, und man je nach alter noch nicht mal nen führerschein hat.)

bekommt (traifmäßig) in nrw 2012 brutto macht 1355 netto

(wenn er mit 15 die lehre angefangen hat, ist er mit 18 durch, und beginnt somit sogar noch 7 jahre füher, aber das ist makulatur)

weitere fakten

- 38,5 Stunden regelarbeitszeit
- in der regel bezahlte überstunden oder freizeitausgleich
- 10 tage urlaub am stück sind oft auch problemlos drin
- fahrten zur baustelle sind arbeitszeit
- er hängt nicht mit einem bein im knast, wenn irgend so ein dolli vom gerüst fällt.
- man geht abends ins bett, ohne sich bis um halb 3 gedanken um die baustelle zu machen.

... und bitte erzäl mir jetzt nicht, ich hätte tischler bleiben sollen. darum gehts hier nicht.

nur wenn deine meinung sich mit dem gros der Arbeitgeber deckt, braucht sich niemand zu wundern, wenn die fähigen leute nach dem studium ganz schnell das weite suchen, und in die wirtschaft wechseln.

Wie gesagt, da kommen wir wohl nicht mehr zusammen.

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Datum: 12.09.2013
Uhrzeit: 17:24
ID: 50939



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #87 (Permalink)
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Eine Ausbildung ist kein Studium und ein Tischler ist während und nach der Lehre um einiges produktiver als ein frischgebackener Absolvent ohne Berufserfahrung in den ersten Monaten.
Nettogehälter spielen erstmal keine Rolle in dieser Betrachtung, sonst dürfte es keine Lehrlingsgehälter geben.

Es geht um leistungsbezogene Bezahlung.

Und ja, die sollte automatisch steigen, wenn die Leistung steigt.

Wenn man aber erstmal mit "zuviel" Gehalt anfängt und erst dann seine Leistung nach Monaten auf ein annehmbares Niveau steigert, muss man sich doch nicht wundern, wenn der Arbeitgeber eine ausgleichende Gerechtigkeit darin sieht erstmal weiterhin das Gleiche zu bezahlen, obwohl die Leistung bereits darüber gestiegen ist.

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bimfood will become famous soon enough bimfood will become famous soon enough

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Datum: 12.09.2013
Uhrzeit: 17:42
ID: 50941



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #88 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Gehen wir doch mal davon aus, dass ein Architekt mit 5 Jahren Berufserfahrung in der Bauleitung 100% Leistung bringt. Im Bereich Entwurf bringt er vielleicht schon nach einem Jahr 100% Leistung. In der Ausführungsplanung möglicherweise nach 3 Jahren. 100% Leistung bedeutet völlig eigenständiges und verantwortungsbewußtes Handeln und Arbeiten nach den Regeln und Vorgaben des Büros,...
Soweit stimme ich Dir zu.


Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...sowie eigener Kontakt zu Kunden, Fachplanern und Firmen.
Diesen Punkt halte ich für problematisch, da gerade in kleineren Büros die Person des Inhabers eine größere Bedeutung hat und neben Berufserfahrung auch sonstige Lebenserfahrung und persönliche Reife eine stärkere Bedeutung haben, insbesondere im Umgang mit Kunden.

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Datum: 12.09.2013
Uhrzeit: 18:22
ID: 50942



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #89 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von bimfood Beitrag anzeigen
Diesen Punkt halte ich für problematisch, da gerade in kleineren Büros die Person des Inhabers eine größere Bedeutung hat und neben Berufserfahrung auch sonstige Lebenserfahrung und persönliche Reife eine stärkere Bedeutung haben, insbesondere im Umgang mit Kunden.
Vollkommen richtig. Aquise, Verträge und Honorarvereinbarungen macht der Chef. Bei ersten und wichtigen Gesprächen muss er dabei sein.

Besprechen von Zwischenständen, Abfragen und Abklären von Details sollte allerdings ein erfahrener Mitarbeiter alleine hinbekommen. Die interne Rücksprache mit dem Chef ist bei wichtigen Fragen natürlich immer erforderlich, aber der Chef muss nicht bei allen Terminen, Mails und Telefongesprächen daneben sitzen.

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Tom
 
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Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice Tom is just really nice

Beitrag
Datum: 12.09.2013
Uhrzeit: 21:47
ID: 50943



AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich #90 (Permalink)
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Danke für den Link, ich habe da schon länger nicht mehr vorbeigeschaut.

T.

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