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Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

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Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 16:45
ID: 51081



Schnittstelle Architekt-Haustechniker

#1 (Permalink)
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Leider regen wir uns oft genug über unsere Kollegen von der TGA auf.
Sie sprengen meist den Kostenrahmen, schieben gerne Verantwortung weg und kassieren dafür recht stattliches Honorar.

Aktuelles Beispiel:
Der Haustechniker ist mit der Planung Wasser, Abwasser, Heizung, Sanitär, Elektro, Lüftung betraut. Er stellt das Entwässerungsgesuch und zeichnet die Ausführungspläne für alle Leitungen, auch die außerhalb des Gebäudes.

Wer ist aber für die Bauleitung dieser Leitungen und die Überprüfung der Kanalanschlußhöhen veranwortlich? Es hat sich jetzt herausgestellt, dass der Kanalanschluß nicht tief genug liegt.

Nach Ansicht des Haustechnikers ausschließlich der bauleitende Architekt und nicht er. Er sei nur innerhalb des Hauses zuständig.

Ich sehe das anders, da ich diese Leitungsführung nicht geplant habe. Natürlich überwache ich auch diese Arbeiten mit, aber die Klärung von Anschlußhöhen im Vorfeld und eine Baubegleitung ist das Resort des Haustechnikers.

Was meint Ihr?

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formliquide is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 17:09
ID: 51082



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker

#2 (Permalink)
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Hallo Archimedes;

mit welchen LPH ist der Haustechniker beauftragt? Wenn er für LPH8 das volle Honorar kassiert, ist er für die vollständige planungsgemäße Ausführung seiner Leistung verantwortlich. Vorleistungen aus anderen KG (300) muß er zumindest auf Übereinstimmung mit seiner Planung prüfen und im Ernstfall Bedenken anmelden. Meines Erachtens im Gesamtbereich seiner Planung; Im Haus, vor dem Haus, von mir aus auf dem Mars - falls das zuträfe. Ist jetzt ein Schnellschuß aus der Praxis ohne genaue Prüfung auf Rechtslage, aber überwachst Du auch die korrekte Ausführung z.B. des Gasanschlusses ans öff. Netz, weil das ja auch außerhalb des Gebäudes liegt? Ich zumindest könnte das aus fachlicher Sicht gar nicht...

Leider hast Du dahingehend recht, daß auch wir uns über einige Kollegen aus dem Bereich HLSE nur wundern können...

viele Grüße,
Form

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Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 19:05
ID: 51083



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #3 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von formliquide Beitrag anzeigen
Hallo Archimedes;
mit welchen LPH ist der Haustechniker beauftragt? Wenn er für LPH8 das volle Honorar kassiert, ist er für die vollständige planungsgemäße Ausführung seiner Leistung verantwortlich. Vorleistungen aus anderen KG (300) muß er zumindest auf Übereinstimmung mit seiner Planung prüfen und im Ernstfall Bedenken anmelden.
Danke Dir.

Der Haustechniker hat das volle Programm beauftragt bekommen. Wir haben zwar Rohrleitungen etc. beim Rohbau mitausgeschrieben, aber die Angaben dazu stammen von ihm. Die Jungs machen sich das aus meiner Sicht ziemlich einfach.
Beim EFH haben wir in der Regel keinen Haustechniker dabei und kümmern uns selbst um die Entwässerung. Sobald wir mit dem Entwurf konkreter werden, lassen wir uns von den zuständigen Stadt- oder Gemeindewerken die Lage und Höhe der Ver- und Entsorgungsleitungen geben. Aus meiner Sicht bei größeren Projekten klare Angelegenheit des Haustechnikers, da er auch das Entwässerungsgesuch für den Bauantrag formuliert und deshalb diese Angaben benötigt.

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Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 19:30
ID: 51084



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #4 (Permalink)
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Hat der Haustechniker denn auch die Tiefbauarbeiten / Technische Anlagen in AA (also eigentlich KG 2xx oder 540) mit in seinem Vertrag? Inkl. Gräben etc. und gehen diese in seine anrechenbaren Kosten mit ein oder hat er diese nur aus Gefälligkeit mitgemacht?

"Eigentlich" gehören ja die Tiefbauarbeiten wieder zu einem andereren Fachplaner...

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Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 19:41
ID: 51085



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Hat der Haustechniker denn auch die Tiefbauarbeiten / Technische Anlagen in AA (also eigentlich KG 2xx oder 540) mit in seinem Vertrag?
Es geht um die Hauptschmutzwasserleitung eines neuen Gebäudes zum öffentlichen Kanalsystem, also nicht um Entwässerungen von Außenanlagen. Demnach gehören diese Leistungen in KG 400 und damit ist der Haustechniker von LPH 3-8 beauftragt. Der Architekt nimmt die Leitungen die im Erdreich bzw. unter der Bodenplatte liegen allerdings in seine Rohbauausschreibung auf, weil dieser Unternehmer die Erdarbeiten (Gräben) ausführen und die Rohre verlegen soll.

Der Haustechniker erklärt das nun so: Er sei HAUStechniker und nicht AUßERHAUStechniker. Dann sage ich beim nächsten Mal: Ich mache nur Hochbau, kein Tiefbau.

Ein ziemlich bequemes Völkchen diese TGA-Fuzzies.

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Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 22:20
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AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #6 (Permalink)
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Hallo Archimedes,

bei mir auf der Baustelle war es so, dass der Haustechniker alle Höhenangaben der Schachtdeckel und der Gerinne in seinem Plan eingefügt hat und diese nach den Angaben der öffentlichen Versorgungsträger (im Rahmen des Entwässerungsgesuches) und der Zuarbeit des Vermessers (Höhenangaben amtlicher Lageplan) bemessen hat. Danach wurde auch gebaut. Kurz vor Einbau der Schächte wurde von mir allerdings noch einmal ein finaler Außenanlagenplan vom Haustechniker abgefragt, um sicher zu gehen, dass die Endhöhen stimmen. Sollte mir so etwas passieren wie dir wäre auch ich definitiv der Meinung, dass der gute TGA-Planer für die Höhen die er plant verantwortlich ist (und auch dafür haftbar zu machen ist!). Was sonst? Du jeden Falls nicht, da du es ja nicht geplant hast und sicher auch nicht in deinem Auftrag.

Flash
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[...selbst das Vertraute ist nur wohl bekannt, solange man darauf verzichtet, genau hinzusehen.] [Daniel Kehlmann]

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Datum: 01.10.2013
Uhrzeit: 23:36
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AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #7 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Es geht um die Hauptschmutzwasserleitung eines neuen Gebäudes zum öffentlichen Kanalsystem, also nicht um Entwässerungen von Außenanlagen. Demnach gehören diese Leistungen in KG 400 und damit ist der Haustechniker von LPH 3-8 beauftragt. Der Architekt nimmt die Leitungen die im Erdreich bzw. unter der Bodenplatte liegen allerdings in seine Rohbauausschreibung auf, weil dieser Unternehmer die Erdarbeiten (Gräben) ausführen und die Rohre verlegen soll.
Schon klar, wie sowas geht.
Nichtsdestotrotz gehören alle Leitungen in den AA in die KG 540 oder 230 bzw 220 und nicht in die 400. Üblicherweise nimmt man als Schnittstelle 1m vor Gebäudeaussenkante oder einen Revisionsschacht. Diese Schnittstelle sollte aber vertraglich fixiert oder aus Besprechungen protokolliert werden.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass derjenige, der diese Leitungen plant, dies auch komplett und nicht nur halb machen sollte.

Vielleicht hilft das hier etwas:
http://www.ghv-guetestelle.de/ghv/re...klar_regel.pdf

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Datum: 02.10.2013
Uhrzeit: 08:51
ID: 51088



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #8 (Permalink)
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Hallo personal cheese,

danke für das hilfreiche Dokumente.

Um es für meinen Fall nochmal kurz deutlich zu machen:

Natürlich würde die Schmutzwasserleitung vom Gebäude zum öffentlichen Kanalnetz unter die KG 220 "nichtöffentliche Erschliessung" fallen. Wir erstellen aber in diesem Fall einen Anbau und die nichtöffentliche Erschliessung existiert bereits auf dem Grundstück und wir schließen über eine Länge von ca. 40 m das Schmutzwasser des Gebäudes an einen eigenen vorhandenen Schacht an.

Erst jetzt stellt sich raus, dass uns ca. 30 cm fehlen um ein noch ausreichendes Gefälle zu erreichen. Die 30 cm fehlen, weil der TGA-Planer in dieser Strecke noch einen Fettabscheider mit Probeentnahmeschacht eingeplant hat, der uns ca. 30 cm Höhe kostet.
Daraus kann sich nun die Notwendigkeit einer Hebeanlage ergeben (Nachtrag!).
Auch im anderen Fall wäre es reine Glücksache, weil niemand vor Baubeginn, auch nicht der Bauunternehmer, die verfügbare Anschlußhöhe kontrolliert hat.
Ich habe grundsätzlich vorausgesetzt, dass sich dieser Haustechniker (wir haben insgesamt 4 TGA Fachplaner), der sich übrigens nur um Abwasser/Sanitär kümmert, solche Dinge im Zuge seiner Planung kontrolliert bzw. recherchiert hat oder zumindest bei der Baustelleneinweisung eine Kontrolle mit dem Bauunternehmer abgestimmt hat, da er ihm auch die Pläne für die Entwässerung übergeben hat.

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Datum: 02.10.2013
Uhrzeit: 10:53
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AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #9 (Permalink)
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Falls die Leitungen noch nicht bestellt / verlegt sind, kann man ja versuchen, ob man durch Querschnittsvergrösserung der Leitungen das Gefälle reduzieren kann. Wie ich mich schwach erinnern kann, ist dies nach DIN 1986 möglich (1N ausserhalb von Gebäuden).

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Datum: 02.10.2013
Uhrzeit: 22:41
ID: 51098



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Falls die Leitungen noch nicht bestellt / verlegt sind, kann man ja versuchen, ob man durch Querschnittsvergrösserung der Leitungen das Gefälle reduzieren kann.
Die Leitung ist ja bereits verlegt, aber der Bauherr hat heute erkannt, dass die Verantwortung beim TGA-Planer liegt ohne das ich dazu etwas sagen mußte.

Zum Tipp mit dem Durchmesser: Eigentlich sind kleine Durchmesser besser bei geringem Gefälle, zumindest bei Schmutzwasser. Weil bei großen Durchmessern die Rohrsohlen so flach werden und der Wasserstand so niedrig ausfällt, dass mehr liegen bleibt.

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Datum: 03.10.2013
Uhrzeit: 09:55
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AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #11 (Permalink)
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kleine Ergänzung:
Die "übliche" Schnittstelle ist 1m ausserhalb des Gebäudes - dort hört der Haustechniker i.d.R. auf zu planen, weil es nicht mehr KGR400 ist.
Wenn er allerdings einen Plan erstellt hat, muß er auch dafür geradestehen.

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Datum: 03.10.2013
Uhrzeit: 10:25
ID: 51103



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #12 (Permalink)
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Lt. dem Dokument von personal cheese ist der TGA-Planer sehr wohl für die technischen Anlagen (auch Abwasser) im Außenbereich verantwortlich, also KG 500. Bei der nichtöffentlichen Erschließung KG 220 muss er auch mitwirken um Anschlußwerte etc. zu bestimmen. Auch KG 363 Dachentwässerung ist eine Leistung die ihn betrifft.

Wir Architekten ziehen mit einem gewissen Automatismus Verantwortung und Haftungsrisiken an uns, die wir gar nicht oder jedenfalls nicht alleine tragen müssen.

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Datum: 03.10.2013
Uhrzeit: 13:31
ID: 51104



AW: Schnittstelle Architekt-Haustechniker #13 (Permalink)
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natürlich muß ein Haustechniker o.ä. auch Teile 500 bearbeiten, aber nur, sofern er dafür beauftragt ist. In der 500 tummeln sich ja hauptsächlich Landschafts- und Verkehrsplaner, die das manchmal auch abdecken. In letzter Zeit häufen sich bei uns die Fälle, in denen irgendwann ein Planungsvakuum auftaucht.

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