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holger: Offline

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holger is on a distinguished road

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Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 13:11
ID: 4748



Was tun wenn das Geld nicht kommt ?

#1 (Permalink)
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hallo zusammen,

ich möchte hier nochmal einen extra beitrag zu o.g. thema bringen:


ich arbeite seit einigen monaten als freier mitarbeiter vorzugsweise
für einen architekten im bereich entwurf und visualisierung, erstellen von verkaufsprospekten etc.

es geht zwar mehr um bauträgermodelle, aber egal.
ich hatte sozusagen viel entscheidungsfreiheit bei den darstellungen usw.,
was die sache am anfang sehr erträglich und interessant machte.

der architekt (ca. 53 Jahre alt) bekundete sympathie und wir gehn eigentlich ganz locker miteinander um.

es war die rede von einer büromitarbeit nachdem das neue büro- und wohn
gebäude fertiggestellt sein würde(anfang nächstes jahr, hiess es).

mit diesen aussagen ködert man natürlich leute wie mich !

es ist so, dass ich für ein projekt vollzeitig gearbeitet habe, und wir einen stundenlohn vereinbart hatten.

ich habe dann auch das geld für 1 1/2 Monate bekommen.

nun sind ieder 3 monate ins land gezogen und ich habe keinen weiteren €
gesehen !

da wir natürlich offen miteinander reden, werde ich ständig auf die nächste woche vertöstet...

das problem an der ache ist, dass der architekt mit einem bauträger oder "immobilienheini" zusammenarbeitet, der irgendwo in köln oder bonn sein büro hat und für die finanzen und investitionen zuständig ist.

dieser hat sich anscheinend verkalkuliert un kann momentan nicht zahlen !
der architekt, für den ich ja eigentlich tätig bin, behauptet, dass auch er nicht bezahlt wird !

aber es müsse ja bald was kommen...heisst es.

das blöde ist, dass ich ihn nicht für unseriös, oder sowas halte. man spührt auch ständig, dass es ihm peinlich ist, aber es kann scheinbar nix zahlen.

was tun?
das ganze ist derart frustrierend und lästig...könnt ihr euch icher vorstellen.
kleinere aufträge, die er mir noch geben wollte habe ich jetzt sogar abgelehnt und gesagt, dass es langsam "keinen spass mehr macht" !!!:mad:


aber ich möchte ihm ja nicht an den kragen, was soll man machen?
er kommt mir dann immer wieder auf die menschliche tour und projiziert zukunftsmöglichkeiten, etc.etc...


es gab ja auch keinerlei vertrag zwischen uns !

er verpricht, dass ich das geld kriege, also warte ich nochmal...

aber dann?
soll unser alltag in zukunft immer so aussehen ?
tolle aussichten?

vielleicht kann der ein oder andere von euch auch was aus dem bereich erzählen ?

bis später
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Schönen Gruß
Holger

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Beitrag
Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 14:06
ID: 4752



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Sei nicht Naiv - hier hat Mitleid nichts zu suchen. Auf jeden Fall alles mal schriftlich an ihn schicken, mit Mahnungsfrist, bis zu dem der Betrag auf Dein Konto überwiesen sein muß, sonst mit weiteren Schritten drohen. Das ist in solchen Fällen oft die einzige Sprache.

Auch ein mündlicher Vertrag hat Gültigkeit. Wenn Du bereits einmal entlohnt worden bist, dürfte das eine Art Beweis für das Vorhandesein der Abmachung sein. Das Du Leistungen erbracht hast, ist sicherlich auch nachzuvollziehen.

Eine Freundin von mir hatte eine ähnliche Situation während ihrer Ausbildung zur technischen Zeichnerin. Das Büro hat sie immer wieder vertröstet und ging schließlich auch noch insolvent. Sie hatte wohl das Glück, noch etwas gezahlt zu bekommen aus den Resten.

Solange solltest Du nicht warten. Auf Dauer ist so eine Situation nicht tragbar und das kollegiale Verhältnis wird auch nicht entlastet.
Wenn Du auf dem freien Markt überleben willst, mußt Du Dir ein etwas dickeres Fell zulegen und ganz direkt Deine Interessen durchsetzten. Das soll nicht heißen, dass man keine zwischenmenschlichen Ebenen zulassen soll. Aber Geschäftliches sollte man nüchtern betrachten. Vertrauen ist gut, Absicherung ist besser. Immer alles schriftlich festhalten. Seriöse Geschäftsleute haben dafür auch verständnis. Nur wenn darauf spekuliert wird, die Abmachung nicht zu halten, werden sie etwas dagegen haben.

Also, auf jeden Fall schriftliche Mahnung schicken und wenn dann nichts kommt, zum Anwalt. Anders geht es nicht. Aber meist geben die Büros nach, wenn die sehen, dass man weitere Schritte einleiten will, denn sie wissen ja, dass sie im Unrecht sind.

Viel Glück.
Samy

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Flo is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 14:49
ID: 4756



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Moin,
ich kann gut verstehen, dass Du es Dir mit dem Auftraggeber nicht verscherzen willst aber 3 Monate aufs Geld warten ist eindeutig zu viel. Du hast eine Arbeit geliefert und jetzt steht Dir auch der Lohn dafür zu. Von irgend etwas musst Du ja auch leben.
Ich würde das Geld schriftlich (Einschreiben mit Rückschein) mit fristsetzung von 10 Werktagen einfordern. Sollte der Auftraggeber darauf nicht reagieren, würde ich ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten.
An einem Autraggeber der nicht zahlt, sollte man nicht hängen. Da steckt man im Endeffekt nur viel Zeit und damit Geld rein.

Und für zukünftige Aufträge würde ich immer einen Vertrag aufsetzen, in dem Lieferumfang, Abgabetermine, Vorrauszahlung, Abschlagszahlung und Verwertungsrechte der Bilder / Filme geregelt ist. Bei seriösen Auftragsgebern sollte das kein Problem sein und von anderen würde ich die Finger lassen.

Florian

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Beitrag
Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 14:53
ID: 4757



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Rechnung mit Zahlungsfrist (i.d.R. 2 Wochen) stellen, danach Mahnung, danach nochmal Mahnung mit Gebühren, Zinshinweis und Hinweis auf anwaltlichen Beistand bei ausbleibender Zahlung.
Wenn dann nichts kommt, wird die übergabe an den Rechtanwalt nötig...

Durch die ersten beiden Briefe wird ein freundschaftliches Verhältnis nicht getrübt, beim dritten kommts auf die Person an (muß aber nicht Nachhaltig sein - eigene Erfahrung ), danach ist's i.d.R. aber vorbei

Grüsse
Florian
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Florian Illenberger

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holger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 14:59
ID: 4758



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hallo samsarah,

ich fürchte ich habe mich etwas falsch ausgedrückt ?!

da du den eindruck bekommen hast ich sei naiv

natürlich hast du mit deiner vorgehensweise recht und ich würde sicherlich
bei jedem offiziellen verhältnis so reagieren !

nur:
ich habe ja versucht, die etwas komplizierte konstellation darzustellen...
...vielleicht auch deswegen, weil es wohl öfter solche "vermenschlichten" konstellationen geben wird.

d.h. hier gab es konkrete versprechungen für weitere aufträge !
das thema geld wird lediglich als zeitlicher engpass gesehen !

so:

klar muss bald was passieren.
aber ich möchte nicht direkt mit dem panzer in sein haus fahren !

das ist nicht naiv sondern kompliziert...
natürlich muss ich auch daraus lernen und ich bin seit jeher so eingestellt,
dass ich am liebsten geschäft und privates absolut trenne und alles etwas
neutral laufen sollte...

aber das tut es ja oft nicht !

denn du weisst ja auch, dass man manchmal nur einen auftrag aus sympathie bekommt und eben nicht wegen qualität...

das ist verzwickt !

ich gebe dir aber in einem punkt völlig recht:

die tatsache, dass er mich hinhält belastet unsere geschäftsbeziehung sehr und das müsste er eigentlich wissen !
somit verwirkt er natürlich auch toleranz und vertrauen.
darauf könnte ich in zukunft eh nicht bauen !

ich denke mal, dass du das so oder so ähnlich meinst ?

du kannst kompromisslos sein, wenn die fronten geklärt sind.
aber ich muss zugeben, dass es mir nicht liegt von anfang an schon einen
auf den grossen geschäftsmann zu machen, der einen erfahrenen architekten reglementieren will !

vielleicht muss ich das lernen, wer weiss?


nach den tips von florian, wäre es in diesem falle sofort vorbei !
das läuft hier nicht.

aber:

wenn bis freitag nichts da ist, sehe ich mich wohl auch dazu gezwungen...

bis dann
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Schönen Gruß
Holger

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Beitrag
Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 17:19
ID: 4761



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Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur sagen, dass gerade im Zusammenhang mit Aufträgen aus dem Bekanntenkreis klare Verhältnisse geschaffen werden müssen, denn oft spaltet die Geldfrage dann hinterher die Sympatien. So weit sollte man es einfach nicht kommen lassen.
In Deinem Fall würde ich sagen, dass Du mehr als tolerant warst. Ich würde mich auf irgendwelche Versprechen nicht verlassen, das ist nur Hinhaltetaktik. Und ich kann Dir nur sagen, dass Du bei Realisierungen von Bauvorhaben genau in diese Situationen gedrängt wirst. Du mußt die Interessen Deines Büros vertreten ohne die Firmen, mit denen Du ja noch weiter arbeiten mußt, vor den Kopf zu stoßen. Ich sehe hier täglich, dass man da in erster Hinsicht souverän auftreten muß. Riechen die Firmen, dass man nicht hinterher ist, wird das oft für Nachlässigkeiten ausgenützt. Also Autorität zeigen und trotzdem diplomatisch sein.

Du hast jedenfalls nichts falsch gemacht und somit kann Dir auch niemand einen Vorwurf machen! Dein Chef ist am Zug. Du kannst ihm ja durchaus klarmachen, dass es bedauerlich ist, dass er es soweit kommen läßt, dass er Dir aber keine Wahl läßt. Bloß nicht auch noch ein schlechtes Gewissen haben. Entschuldige, wenn ich das so deutlich vormuliere, aber ein weiches Herz ist hier einfach fehl am Platz. Das heißt ja nicht, dass man ein kalter Fisch sein muß, aber Du solltest Dich bei so etwas nicht persönlich belasten. Und Du solltest Dich auch nicht von seiner Stellung einschüchtern lassen. That's business!

Samy

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Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 21:33
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Hi Holger,

es geht bei dir ja gerade um 1,5 Monete, di enicht bezahlt wurden. Also eigentlich noch im Rahmen und man kann ruhig mal darauf vertrauen, dass du das Geld auch erhälst. Allerdimngs würde ich dir dringend raten, schnellstmöglich einen schriftl. Vetrag abzuschließen. Das hat nichts mit Vertrauen etc. zu tun, das ist in vielen Bereich sinnvoll. Schriftl. Vertrag etc. wo Stundenlohn und AZ festgehalten ist, kann auch im Notfall für die Steuer interessant sein, zudem solltest du einen klaren Beweise haben, dass du dort für Ihn arbeitest, falls du dich am Arbeitsplatz verletzt. Das muss ja auch abgesichert sein!

Also, nimm deinen Archi mal an die Hand und mach einen Vetrag. Das kann ja formfrei und locker sein, hauptsache, es ist etwas schriftliches da.

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Beitrag
Datum: 14.09.2004
Uhrzeit: 22:36
ID: 4770



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Ähh, ich hab das so verstanden, das er mittlerweile 4,5 Monate dort arbeitet und in den letzten 3 keine Kohle gesehen hat...

Also doch höhste Eisenbahn...

Aber mal was zu verträgen aus unserer Bauöko Vorlesung:
Es ist wohl bei Architekten sogar so, dass wenn ein Architekt sich mit Herrn X abends zum Bier trifft und dieser davon redet, gerne ein Eigenheim zu bauen, der Architekt was auf die Serviette krizzelt, Herr X diese mitnimmt und noch verbesserungen wünscht... also das ganze etwas ausgearbeitet wird, dieses bereits zu einem (Vor-)Entwurf wird, den Herr X zahlen muß!

Also ohne Vertrag irgendwo mitzuarbeiten, dürfte für den Arbeitgeber evtl. sogar ziemlich gefährlich sein, da er nicht explizit sagt, dass es keine Entlohnung gibt. Und ohne Lohn zu arbeiten ist NOCH nicht der Normalfall...

Die eine Einschätzung ines Nicht-Juristen

Grüsse
Florian
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Florian Illenberger

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holger is on a distinguished road

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Datum: 15.09.2004
Uhrzeit: 11:26
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doch eisenbahn... #9 (Permalink)
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ja du hast recht es ist höchste eisenbahn.

übrigens habe ich gerade eben vor einer halben stunde das gespräch mit ihm geführt !

er rief mich an und sagte, das er 500 € für mich bereit hält und ich diese
sofort haben kann...

ich habe ihn natürlich direkt nach dem rest gefragt und deutlich gesagt, dass ich den vollständigen betrag innerhalb der nächsten 2 wochen sehen möchte...

wir haben auch kurz über unser verhältnis gesprochen und ich hb ihm klar gemacht, dass er die beziehung strapaziert.

so:

trotzdem kamen wieder nur ausflüchte und ich denke auch, dass es nach dem heutigen gespräch mit unserer zusammenarbeit gegessen ist !

naja, was denkt ihr?

wie komm ich nun an den rest?

14 tages-frist setzten, danach anwalt einschalten ?

ich hoffe immer noch, dass es nicht soweit kommen muss...
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Schönen Gruß
Holger

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Datum: 15.09.2004
Uhrzeit: 12:23
ID: 4774



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Auf jeden Fall trotz Gespräch eine schriftliche Aufforderung mit Fristangabe schicken! Bei Berufung auf das Gespräch steht später Aussage gegen Aussage. Und rechtliche Schritte androhen. Wenn die Frist abgelaufen ist, evtl. noch eine zwei Mahnung, aber dann zum Anwalt.
So würde ich es machen.

Samy

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Datum: 15.09.2004
Uhrzeit: 14:59
ID: 4777



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Wenn es drängt, kannst Du auch auf 7 Tage oder so runter gehen:
2 Tage Post + 1 Tag lesen + 2 Tage Überweisung + Spielraum
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 15.09.2004
Uhrzeit: 20:10
ID: 4784



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hi,

wie stehen wohl die chancen, wenn es hart auf hart kommt ?

was meint ihr?

kann der einfach sagen: "ich hab nichts" - pustekuchen

kriegste nen titel, aber kein geld , oder was?
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Schönen Gruß
Holger

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Beitrag
Datum: 15.09.2004
Uhrzeit: 21:18
ID: 4785



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naja, ist eine frage der beweisführung.
normalerweise bist du auf der sicheren seite in diesem Fall, auch wenn es mündl. vertrag ist. schließlich weißt du ganz genau, welche Projekte er momentan bearbeitet und was du gemacht hast. Im Ernstfall kannst du das dem Richter sagen. Jmd der nicht in dem Büro beschäftigt war, wird sicher nicht über diese internen Informationen verfügen

Wenn du noch sicherer sein kannst, kopiere dir einen teil deiner Arbeiten und nimm die Kopien mit

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Beitrag
Datum: 16.09.2004
Uhrzeit: 11:20
ID: 4787



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M.E. ist die einzige Chance für ihn, da raus zu kommen, wenn er insolvent gehen würde und für Dich nichts aus der Konkusmasse übrigbleibt. Aber so viel wird das wohl nicht sein, dass sich dieser Aufwand lohnt, oder?

Er kann natürlich viel behaupten - dass Du nicht für ihn gearbeitet hast, oder nicht so viel, wie Du behauptest. Daher würde ich eine Aufstellung machen über Deine Arbeitszeiten, sofern Du das nicht schon getan hast. Kopien von der geleisteten Arbeit sind eine heikle Sache, weil Sie eigentlich Eigentum der Firma sind. Da er aber auch diesbezüglich keinen Vertrag gibt und er Dich noch nicht dafür entlohnt hat, ist es zumindest Dein geistiges Eigentum und als Sicherheit für Dich zu betrachten.
Das einzige Risiko, das für DIch besteht wäre, wenn es zu einem Prozess kommt und am Ende ein Vergleich entsteht. Dann werden nämlich die Kosten gegeneinander aufgehoben, d.h. Du bleibt auf den Anwaltskosten sitzen (es sei denn Du bist rechtschutzversichert). Aber eigentlich liegt der Fall für mich klar (da ich nur ein Laie bin, ist das natürlich keine qualifizierte Auskunft) und daher wäre ein Vergleich wohn nicht nötig.
Aber soweit wird er es wahrscheinlich nicht kommen lassen. Ich meine, von welcher Summe reden wir hier? Wenn es hochkommt ein paar Tausend Euro? Dafür geht doch kein Büro das Risiko zusätzlich noch auf den Prozesskosten hängen zu bleiben, zumal Sie ja keine Argumentationsbasis haben, außer, Sie könnten Dir nachweisen, dass Du nicht für SIe gearbeitet hast oder Deine Forderung in der Höhe nicht gerechtfertigt sind...

Liebe Grüße,
Samy

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Beitrag
Datum: 18.09.2004
Uhrzeit: 21:59
ID: 4801



ratschläge... #15 (Permalink)
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hi,

ich bins nochmal.
ok, ich hab mich jetzt durchgerungen die sache schriftlich
zu fixieren.
ein freund von mir ist zufällig anwalt, leider noch 2 wochen in urlaub...
macht aber nix.

wo ich mir momentan noch unsicher bin ist die sache mit den 500 € !
der sogenannte "chef" hat ja 500 € in bar für mich bereit liegen...

ich hab mir das aber jetzt so gedacht, dass ich die kohle nicht abhole, sondern
den gesamten betrag innerhalb einer frist einfordern möchte.

ansonsten hab ich ein schlechtes gefühl bei der sache.

was denkt ihr?

p.s.: 500 € schonmal haben würde ganz klar helfen, aber ich lasse mich ja so auf eine abspeisung ein. das will ich ganz klar nicht !
die sorge ist nur, dass man am ende wieder leer da stehen könnte, also
das er dann stur gar nix rausrücken will !
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Schönen Gruß
Holger

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