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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:50
ID: 27413



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #16 (Permalink)
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Bin dabei .

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 11:27
ID: 27415



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #17 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Samsarah Beitrag anzeigen
Hmm, war in meinem Fall eh alles hypothetisch, wundert mich aber, dass ein Fachmann (dem ich schon auch gesagt habe, dass es ein theoretisches Projekt ist und es nix zu verkaufen gilt) da offenbar von anderen Grundlagen ausgeht.
Das Argument mit den Wärmebrücken bei komplexen Geometrien ist natürlich nicht zu unterschätzen. Nun gut, also wieder nix . Dann müssen wir eben selbst das perfekte Produkt entwickeln ...
Ich glaube, der Grund für den aufgebunden Bären, liegt, in der Frage nach den momentanen Anforderungen. Denn die meisten Architekten fragen nach nicht mehr. Ich wunder mich öfter mal über Details oder Konstruktionen, die man in Architekturmagazinen sieht, die im Pressetext als energieeffizient verkauft werden. Gemeint ist wahrscheinlich energieeffizienter als zu Zeiten als die Herrschaften ihr Studium beendet haben. Also vor etwa 20-30 Jahren. Mir hat mal jemand zu einer Stahlbetonbauteil, das durch die Dämmschicht von innen nach außen stieß, gesagt: "kein Problem, die Kälte läuft sich tot in dem langen Bauteil." Offensichtlich war es jedoch eine Kältebrücke. Naja, Ich glaube, solche Sales-Leute, glauben ihren eigenen Kram, weil sie bei Ihren Adressaten seit Jahren auf sehr dankbare Abnehmer stoßen.

Um bei Deinem Wandaufbau, Samy, auf einen zeitgemäßen U-Wert zu kommen mußt Du die Dämmschicht auf 25cm erhöhen. Also eine 50% dickere Wand. Oder Du nimmst einen anderen Dämmstoff. Z.B. Vakuumdämmung, die aber nicht anpassbar ist. Oder Du greifst gleich zu Dämmbeton.
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Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 11:53
ID: 27417



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #18 (Permalink)
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mika - ich bin ja selbst auch so ein "Sales-Leute" Mensch

Ich glaub nicht mal, dass der Fachberater da irgendwas "Falsches" gesagt hat. Aber aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, dass mind. 50% der sog. Fachberater eine technische Auffassungsgabe haben, die knapp oberhalb der eines Schimpansen liegt
Viele der Fachberater komen aus dem kaufmännischen Umfeld und geben oft 1:1 die Marketingargumente ihrer Firmen weiter.
Ein nettes Beispiel dafür:
Ein Fachkollege von uns - wir sind Gebietsnachbarn bei dem WC-Trennwänden - ist gleichzeitig auch Fachberater für eine Mitbewerberin im Bereich der schalldämmenden Mobilwände. Dieser Kollege - ich schätze ihn menschlich sehr - war vorher Handyverkäufer für Großkontingente .
Also läuft der jetzt bei den Architekturbüros rum und erzählt allen Architekten, plustert mal eure Mobilwand im Schalldämmbereich ordentlich auf, dann bekommt ihr auch einen ordentlichen Wert am Bau gemessen.
Warum? Weil diese Firma eben ein Prüfzeugnis für Rw 59 dB für ihre Wände hat, also 1 - 2 dB mehr als die Mitbewerber.
Viele der Architekten glauben nun dieser großen renomierten Firma und ihres Repräsentanten und schreiben diese Wände mit dieser Anforderung aus.
Jeder Schallakustiker dagegen schüttelt nur mit dem Kopf.
Irgendwann kommt es zur Ausschreibung und dann fragen wir und auch andere nach - ääh, was ist mit den Schallnebenwegen/Schalllängsleitung - die fließen doch in die Berechnung des R´w Wertes mit ein.
Jetzt erst wird dann sich um dieses Thema Gedanken gemacht.
Glaub mir - ich habe öfters schon Architekten gehabt, die gesagt haben, dass sie "verladen" worden sind - denn nun ist mal so ne Ausschreibung raus - womöglich noch öffentlich - und dann kann nur eine Firma anbieten, weil unnötigerweise ein Ausschlusskriterium in die Ausschreibung eingebaut wurde.
Diese Firma geht dann sogar her und ruft die Schiedsstelle an, wenn eine andere Firma den Zuschlag bekommen soll, die dieses Kriterieum nicht erfüllt.

Viele, meißt größere Büros geben den Berufsanfängern nicht die Möglichkeit, sich mal auf Fachvorträgen zu informieren.
mal ehrlich - wer von euch hat sich denn mal durch die Katalogbibliothek durchgeblättert?
Gehen in euren Büros die Fachordner in Umlauf?

Sammy brauchte ne Information über Dämmstoffe und hat sich an einen Fachberater gewandt. Eigentlich müsste sie nun noch 4-5 weitere antanzen lassen und sich dazu informieren. Dann mal bei nem kleineren BV mit nem "neuen" Baustoff Erfahrungen sammeln und anschließend damit dann arbeiten.

Wenn einer von euch hier in Hessen in einem Büro arbeit, dann kann er/sie sich gerne mal melden, ich besuch euch dann mal und bring am unseren Planungsordner vorbei. Dann könnt ihr euch gerne mal ein Bild davon machen, wie sowas abläuft. Ich verspreche euch, ich werd niemanden irgendwas "unterjubeln". Ach - bitte versteht das jetzt nicht als Schleichwerbung.

Gruß

Martin

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 11:57
ID: 27418



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #19 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
...Dieser Kollege...war vorher Handyverkäufer für Großkontingente ....
hahaha, davon kenne ich auch Einige und ich hole das auch immer gerne wieder
raus wenn die allgemeine Architektenschelte losgeht.
Was mir schon für Bären aufgebunden werden sollten, das würde Bücher füllen...

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 12:07
ID: 27419



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #20 (Permalink)
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Also, im Rahmen der drei Bauvorhaben, an denen ich mitgewirkt habe, habe ich unendlich viel Recherche betrieben, Kataloge von unzähligen Firmen gewälzt und auch einige Vertreter antanzen lassen. Aber die Frage der Dämmung war da immer schon entschieden. Und für's Diplom hab ich jetzt einfach nicht mehr die Zeit, da groß Energie zu investieren.

Ich frag jetzt nochmal zur Sicherheit. Es gibt abre schon einen Dämmstoff, bei dem mit meinem Wandaufbau 10 cm Stärke ausreichen, oder wird mir das der Prof. dann um die Ohren hauen? Das Projekt in NL hatte z.B. nur 8 cm Stärke, das war aber auch ein hochdämmendes, teures Zeug.

Also banale Frage, kann ich den Wandaufbau so lassen, oder würdet Ihr die Dämmung noch erhöhen? Die Betonstärke ist mittlerweile auch auf 25 cm gestiegen...

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 12:37
ID: 27422



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #21 (Permalink)
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wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann willst Du mit 20 cm Beton, 10 cm
WLG 045, Luftschicht und Verblender eine U-Wert von 0,2 erreichen?
Das geht nicht, wird ca. 0,35 siehe Anhang.
Für grobe U-Wert Schätzungen einfach mal wie folgt vorgehen
Wärmeleitfähigkeit/Dicke in m
also bei WLG 040:
0,04/0,2=0,2
Diese Rechnung vernachlässigt natürlich den Rest der Konstruktion und die
Wärmeübergangswiderstände, gibt einem jedoch ein ungefähres Gefühl.


Miniaturansicht angehängter Grafiken
-wandsams.jpg  

Geändert von Kieler (06.03.2008 um 12:38 Uhr). Grund: Link

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 13:00
ID: 27424



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #22 (Permalink)
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Super. Vielen Dank .

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 13:24
ID: 27427



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #23 (Permalink)
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[QUOTE=Kieler;27422]wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann willst Du mit 20 cm Beton, 10 cm
WLG 045, Luftschicht und Verblender eine U-Wert von 0,2 erreichen?
Das geht nicht, wird ca. 0,35 siehe Anhang.


Was kriegst Du denn nur für die Luftschicht raus ?
Unser Prüf.Ing. sagt uns immer Hinterlüftung ist gleich Außenbreich, und wir können daher die Hinterlüftungsschicht und den Klinker bzw. den Kriechkeller oder den Dachbelag nicht mitrechnen. Ist der nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik ?
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Grüße Michael

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 13:29
ID: 27428



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #24 (Permalink)
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Ich hab doch gar nichts berechnet. Ich hatte den Typen einfach nur gefragt, um zu erfahren, welche Stärke ich bei diesem Dämmstoff und meinem Aufbau annehmen müßte. Er meinte am Telefon, man könne insofern die Luftschicht einrechnen, weil der Wärmeverlust über Wind damit geringer wäre. Ich hab das naiverweise damals nicht weiter hinterfragt, da sich das für mich dann eh erledigt hatte. Vielleicht gibt es dafür einen Zuschlagswert, den man annehmen kann? Kein Ahnung. Das ist wirklich nicht mein Fachgebiet. Ich gebe nur wieder, was man mir dort erzählt hat...

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 16:54
ID: 27434



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #25 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
...
Was kriegst Du denn nur für die Luftschicht raus ?
Unser Prüf.Ing. sagt uns immer Hinterlüftung ist gleich Außenbreich, und wir können daher die Hinterlüftungsschicht und den Klinker bzw. den Kriechkeller oder den Dachbelag nicht mitrechnen. Ist der nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik ?
Dazu würde ich mir mal die DIN EN ISO 6946 vornehmen.
Dort heißt es unter 5.3.1:
Zitat:
Zitat von DIN EN ISO 6946
Eine Luftschicht gilt als ruhend wenn der Luftraum von der Umgebung abgeschlossen ist...Eine Luftschicht mit kleinen Öffnungen zur Außenumgebung, die keine Dämmschicht zwischen sich und der Außenumgebung besitzt, ist auch als ruhende Schicht zu betrachten, wenn diese Öffnungen so angeordnet sind, dass ein Luftsrom durch die Schicht nicht möglich ist und die Öffnungen
  • 500 mm² je m Länge für vertikale Luftschichten;
  • 500 mm² je m² Oberfläche für horizontale Luftschichten
nicht überschreiten
ANMERKUNG Entwässerungsöffnungen (Dränageöffnungen) in Form von offenen vertikalen Fugen in der Außenschale eines zweischaligen Mauerwerks werden nicht als Lüftungsöffnungen angesehen.
Der Wärmedurchlasswiderstand kann man dann ganz einfach in Tabelle 2 ablesen:

Miniaturansicht angehängter Grafiken
-tabelle-2.jpg  

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 18:28
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AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #26 (Permalink)
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Die Tabellenüberschrift gibt es an: Die Werte gelten für RUHENDE Luftschichten. Unter ruhenden Luftschichten versteht man Luftschichten in Wandkonstruktionen deren Hinterlüftungsquerschnitt < 1600 mm^2 pro m^2 Außenwand ist.
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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 19:43
ID: 27437



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #27 (Permalink)
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ich bin mir nicht ganz sicher, was Du uns damit sagen willst, und ich weiß auch
nicht woher Deine Definition stammt, in der DIN EN ISO 6946 ist die Definition für
eine ruhende Luftschicht wie gesagt diese:
Zitat:
Zitat von DIN EN ISO 6946
Eine Luftschicht gilt als ruhend wenn der Luftraum von der Umgebung abgeschlossen ist...
Eine max. Querschnitt wird dort nicht erwähnt, wichtig ist in dem Zusammenhang nur, dass ein
Luftstrom durch die äußere Schicht nicht möglich ist.
Wenn Du Dir die erwähnte Tabelle Wärmedurchlasswiderstand R ruhender Luftschichten anschaust,
siehst Du, dass dort bis zu 300mm dicke Luftschichten aufgeführt werden, das entspricht 300.000mm²
Lüftungsquerschnitt...

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 20:19
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AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #28 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
mika - ich bin ja selbst auch so ein "Sales-Leute" Mensch
Sorry, Martin, ich war da wahrscheinlich vorschnell etwas zu pauschal, aber
imgrunde bestätigst Du ja, was ich meinte. Nicht durch eigenes Handeln, sondern durch die Schilderung der Kollegen.
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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 20:28
ID: 27439



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #29 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
500 mm² je m Länge für vertikale Luftschichten;
500 mm² je m² Oberfläche für horizontale Luftschichten
Ich denke, dass das nicht für eine Hinterlüftung ausreicht, also ist eine Hinterlüftende Luftschicht nicht ruhend. Also kann man nicht die angegebenen Werte für den Wärmedurchlasswiderstand nehmen.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich würde mich freuen, wenn man die Luftschicht mit hinzurechnen könnte, aber leider…
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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 20:29
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AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #30 (Permalink)
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Lies Dir das noch mal durch, Du hast das falsch verstanden!

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