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Datum: 04.03.2008
Uhrzeit: 16:00
ID: 27368



Passivhaus = ökologisch wertvoll???

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen,
in meiner intensiveren Betrachtung von Passivhäuser wird mir folgender Zusammenhang nicht ganz klar: Um Passivhausstandard zu erreichen, muss ich einen bestimmten U-Wert (grob 1/Lambda + Zusätze) bekommen. Nach aktuellem Stand der Dinge erreiche ich den nur durch eine dicke Dämmschicht. Bilde ich aus 1/Lambda einen Graphen, sehe ich eindeutig den Wirkungsgewinn mit steigender Dämmschicht, nämlich gering! Ab eine gewisse Dicke, (abhängig vom Material) lohnt sich der Einsatz weitere Dämmung schlichtweg nicht. Zum einem frage ich mich also nach dem Sinn derartig dicker Dämmschichten, zum anderen bewegt mich die ökologische Bilanz. Ausgehend davon, dass Dämmschichten bezahlbar sein sollten, setze ich voraus, dass nur ein Bruchteil mit nachwachsenden Rohstoffen dämmt (obwohl diese Stoffe viele überzeugende Vorteile bietet). Die Masse wird aber sicherlich mit Mineralwolle dämmen! Diese wiederum wird mit einem sehr hohen Energieeinsatz produziert. (Bis zu 800 kWh/m³). Wird sich diese Energiebilanz im Leben des Passivhauses jemals bilanzieren? Werden wir, wenn ab der vielleicht übernächsten Novelle der EnEV Passivhausstandard gesetzlich gefordert wird einen Ökogau produzieren?
Gerne offen für Inspiration dankt im Voraus,
--
Blume

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Datum: 04.03.2008
Uhrzeit: 17:00
ID: 27370



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll???

#2 (Permalink)
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Du sprichst da einen ganz interessanten Punkt an. Und er zeigt, dass es zwei Arten von Passivhaus-Bauherren gibt. Die einen die auf eine ganzheitliche Bilanz wert legen und auf Dämmstoffen aus nachwachsenden Rohstoffen wert legen z.B. Schafswolle oder Wandanstriche auf natürlicher Basis z.B. auf Quark-Basis (haben wir jeden falls schon gehabt). Das sind in der Regel angenehme Bauherren, wenn man sich auf das Experimentieren einstellt und sie bei der Gewährleistung nachsichtig sind.

Den anderen geht es nur um den eigenen Geldbeutel. Nur dass sie etwas schlauer sind als die anderen normalen Bauherren, da sie langfristig planen bzw. rechnen. Aber ganzheitliche Energiebilanzen sind denen egal. Sie habe sich nicht selten nur aufgrund von Förderungen für ein Passivhaus entschieden. Und da liegt der Hund begraben.

Subventionen aus der Beamtenstube. Der Staat fördert die Senkung des Energieverbrauchs für das Wohnen, aber nicht die Reduzierung des Primärenergiebedarfs im gesamten Prozess. Daher ist es ihnen auch egal ob Du Dein Haus mit Vakuumdämmung oder mit Schafswolle oder Hanf dämmst.

Übrigens aufgrund der Kosten-Nutzen-Kurve findest Du in Norddeutschland kaum Passivhäuser. Da liegt der Schnittpunkt bei 14-16cm.
__________________
Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 04.03.2008
Uhrzeit: 17:03
ID: 27371



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #3 (Permalink)
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Um den Passivhaus Standard zu erreichen ist es nicht unbedingt nötig mehr zu dämmen als bei einem gut gedämmten oder Niedrig-Energie-Haus.
Nach meinen Informationen ist die Reduktion der Primärenergiezufuhr ausschlaggebend für ein Passivhaus. D.h. wenn ich mein Haus über selbst gewonnene Energie (z.B. durch Solarzellen auf dem Dach und Wärmetauscher) Heizen kann, erreiche ich denen Standard auch ohne dicke Dämmung.
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Jochen Vollmer: Offline

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Datum: 04.03.2008
Uhrzeit: 19:38
ID: 27375



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #4 (Permalink)
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Ursprünglich bezeichnet der Begriff "Passivhaus" Gebäude, die ohne aktive Heizanlagen auskommen. (Von kleinen Zusatzöfen für den extremen Kältefall ist hier einmal abgesehen). Damit ein Gebäude ohne aktive Heizungsanlage bietrieben werden kann ist es notwendeig den Transmissionswärmeverlust auf max. 15 kWh/m^2a zu begrenzen. Dieser Wärmebedarf kann dann durch passive Solargewinne und eine Wärmerückgewinnung in der kontrollierten Lüftung bereitgestellt werden. - Soviel zur Herkunft des Begriffes.

Sicher lässt sich die Bilanzierung des Energieaufwandes für die Gebäudenutzung "schönrechnen" (^ wie Florian oben beschrieben hat) In solchen Fällen lässt sich der durch den Gesetzgeber für Passivhäuser definierte Energiebedarf pro Fläche und Jahr leicht erreichen. Von einem Passivhaus im strengen Sinne kann jedoch keine Rede mehr sein!

Der von Blume angesprochene Punkt der Effizienz von "dicken Dämmschichten" wird in der Fachliteratur breit diskutiert (vgl. zum Beispiel "Ökologisches Bauen - Von Grundlagen zu Gesamtkonzepten", Detlef Glücklich)

Lebenszyklusweite Energiebilanzen, wie Blume sie im folgenden anspricht, sind derzeit nur schwer zu erstellen. Dieses Thema ist in der Praxis nahezu unbekannt. Die Forschung stellt mittlerweile Berechnungsverfahren und Systemgrenzen der Ökobilanzierung zur Verfügung. Primärenergiebilanzen sind Bestandteil solcher Verfahren. (vgl. einen Artikel in Detail von Manfred Hegger, ca. Heft 10-2006?)

Meine mittlerweile fünf Jahre andauernden Recherchen haben ergeben, dass es vor allem an vollständigen Baustoff-Daten-Katalogen fehlt. Eine einigermaßen umfassende Datensammlung bieten die Publikationen des IBO (Titel: Bewertete Konstruktionen - oder so ähnlich) und der Detail Baustoff Atlas, sowie das Wuppertal Institut (--> Ressourcenbilanzierung).

Der Markt bietet auch Softwarelösungen für Ökobilanzierung. Dazu gibt es bereits einen älteren Diskussionsfaden hier im Forum. --> Produkt - Lebenszyklus im Entwurf
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Geändert von Jochen Vollmer (04.03.2008 um 19:39 Uhr). Grund: Fehler berichtigt!

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Datum: 04.03.2008
Uhrzeit: 20:31
ID: 27376



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #5 (Permalink)
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Nehmen wir einmal nur den Bereich der Dämmung.
Sollte aus dem Stand in Deutschland nur noch mit regenerativer Dämmung gearbeitet werden, dann wäre es wahrscheinlich unvermeidbar, dass jeder Bauherr dazu verpflichtet würde, lebenslang mindestens 10 Schafe zu halten.
  • - Die Bestände an Korkeichen sinken rapide, was zum Großteil daran liegt, dass auch jeder Fusel noch "Naturkork" brauchen soll
  • - Holzweichfaserplatten werden immer teurer, da es im Bereich der Restholzverwertung, dank der Nachfrage nach Holzpellets, steigende Kosten im Rohstoffbereich gibt
  • - Hanf wird leider in aussreichender Menge in Deutschland nicht produziert , zumindest nicht für diesen Markt
  • - Altpapierdämmung ist zwar eine umweltverträglichere Dämmung, ist aber durch die Borsalzimprägnierung auch nicht unumstritten. Zudem ist eine Rückführung des Materials nicht mehr möglich. Wird Altpapier für Dämmung verbraucht, wird dafür neues Papier erzeugt, was wiederum die Regenwälder usw. belastet

Gut, es gäbe und gibt sicher noch andere pflanzliche Fasern, die man zur Dämmung verwenden kann. Doch ob es wirklich praktikabel ist, grundsätzlich mit sog. ökologisch sinnvollen Materialien zu dämmen.
Mein Haus habe ich mit Papierfaserdämmung und mit Weichfaserplatten gedämmt. Selbst bei viel Eigenleistung lagen die Kosten mehr als 150% über dem Preis einer Rockwooldämmung.
Sollte es also Ziel sein, den Bereich der ökologischen Dämmung voranzutreiben, dann müssen neue materialien "entdeckt" werden und damit einhergehend muss die Architektur sich dahin entwickeln, den Dämmstoffbedarf zu minimieren.

Gruß

Martin

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Datum: 04.03.2008
Uhrzeit: 23:40
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AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #6 (Permalink)
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Wie sieht es denn mit Mineraldämmplatten aus? Was ich bislang darüber gelesen habe, klingt soweit nicht falsch - recycelbar, biologisch unbedenklich, formstabil, nicht brennbar, gute Dämmwerte... Die Produktion soll umweltfreundlich sein. Ist natürlich klar, dass die herstellenden Firmen das so bewerben.
Im Rahmen meines Diplom hab ich mal mit einem Fachmann von Xella gesprochen. Bei einem Wandaufbau mit tragender Betonwand innen (20cm), dann Mineraldämmplatte, Luftschicht und Mauerwerksvorschale kommt man mit einer Dämmstärke von 10 cm aus.

Hat da jemand Erfahrungen aus erster Hand? Wie sieht hier der Kostenvergleich aus?

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Datum: 05.03.2008
Uhrzeit: 22:52
ID: 27394



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #7 (Permalink)
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Welche Wärmeleitfähigkeit hat denn die beschriebene Dämmung und welche Vormauerschalung wurde denn gewählt? Auf dem 1. Blick scheint das doch ein bißchen wenig...
Gruß
--
Blume

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 00:07
ID: 27396



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Samsarah Beitrag anzeigen
Im Rahmen meines Diplom hab ich mal mit einem Fachmann von Xella gesprochen. Bei einem Wandaufbau mit tragender Betonwand innen (20cm), dann Mineraldämmplatte, Luftschicht und Mauerwerksvorschale kommt man mit einer Dämmstärke von 10 cm aus.
Was heißt denn auskommen ?
Welchen U-Wert hat dann die Wand ?
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Grüße Michael

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 01:16
ID: 27399



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #9 (Permalink)
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Der Dämmstoff gehört zur Wärmeleitfähigkeitsgruppe von WLG045 also 0,045 W/(mK). Ich weiß jetzt nicht auswendig, welche Gesamtwärmeleitfähigkeit das Wandpaket erreichen würde, aber ich hatte explizit gefragt, dass es momentanen Anforderungen entspricht, was ja bei einem Neubau irgendwo bei einem U-Wert von 0,2 W/(m2K) liegen müßte.
Die 4cm Luftschicht sowie eine 11,5 cm Vormauerschale können für die Berechnung berücksichtigt werden.
Zum Vergleich, Styrodur bietet Produkte mit einer Wärmeleitfähigkeit zwischen 0,03 und 0,06 W/(mK) an. Damit liegt der Dämmstoff also scheinbar in einem guten Durchschnitt.

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:09
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AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #10 (Permalink)
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MiWo wird in der Regel mit einen 040er Wert angenommen, gerne auch schon mal 035 - damit ist 045 nicht so prickelnd - entspricht z.B. auch einer Weichfaserplatte z.B. Gutex.

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:18
ID: 27404



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #11 (Permalink)
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Aaaha - hab mal nachgeschaut.
Samsarah hat mit Xella gesprochen - deren Produkt nennt sich als Dämmplatte Multipor - wir kennen den Baustoff als Ytong
(Ytong ist auch eine Produktlinie von Xella)
D.h. Porenleichtbeton, so auch von Hebel - als Dämmsteine ganz gut zu verarbeiten.
Wird gerne bei Bausatzhäusern eingesetzt - da stellt der Steinlieferant z.B. das technische Equipment wie Steinbandsäge und so - und liefert dann eben die Steine an.
Werden auch als Elementdecken geliefert und als Fertigtreppenstufen.

Ist allerdings nicht einsetzbar in der Dachdämmung von unten oder etwa in der Hochbaufassadendämmung.
Ich halte es auch für schwierig, dieses Produkt da einzusetzen, wo die Dämmung an verschiedene Baugeometrieen angepasst werden muss.
Die "Steine" müssten dann sehr sorgfältig auf "Pass" gefügt werden und da spricht die Baupraxis meißt dagegen. Also wird dann mit "Mörtel" Ungleichheiten ausgefüllt und schon ist eine Temperaturbrücke da

gruß

Martin

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:20
ID: 27405



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Samsarah Beitrag anzeigen
Der Dämmstoff gehört zur Wärmeleitfähigkeitsgruppe von WLG045 also 0,045 W/(mK). Ich weiß jetzt nicht auswendig, welche Gesamtwärmeleitfähigkeit das Wandpaket erreichen würde, aber ich hatte explizit gefragt, dass es momentanen Anforderungen entspricht, was ja bei einem Neubau irgendwo bei einem U-Wert von 0,2 W/(m2K) liegen müßte.
Die 4cm Luftschicht sowie eine 11,5 cm Vormauerschale können für die Berechnung berücksichtigt werden.
Zum Vergleich, Styrodur bietet Produkte mit einer Wärmeleitfähigkeit zwischen 0,03 und 0,06 W/(mK) an. Damit liegt der Dämmstoff also scheinbar in einem guten Durchschnitt.
Die Vorsatzschale kannst Du eigentlich getrost vergessen, weil für die Luftschicht Außenlufttemperatur angenommen wird, da sie ja der Belüftung dient. Bleiben also nur Stahlbeton und Dämmschicht. Die Stahlbetonwand hat die gleiche Wirkung wie 4mm 040-Dämmstoff. Kannst also auch vernachlässigen.
Und bei 10cm 045-Dämmstoff kommst Du auf einen U-Wert von 0,45W/m²K.
Das ist nicht wirklich zeitgemäß. Den 20cm Stahlbeton kann man lediglich eine etwas bessere Wärmespeicherkapazität zugute rechnen. Aber das eine kann das andere nicht ausgleichen.
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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:34
ID: 27408



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #13 (Permalink)
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Zitat von Samsarah Beitrag anzeigen
Wie sieht es denn mit Mineraldämmplatten aus? Was ich bislang darüber gelesen habe, klingt soweit nicht falsch - recycelbar, biologisch unbedenklich, formstabil, nicht brennbar, gute Dämmwerte... Die Produktion soll umweltfreundlich sein. Ist natürlich klar, dass die herstellenden Firmen das so bewerben.
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Die sind genauso gut recyclebar wie Mineralwolle. Geht alles. Aber das Problem ist der hohe Primärenergiebedarf bei der Herstellung und dann beim Recyclen. Allein für das Backen des Porenbeton kannst Du wahrscheinlich ein modernes EFH mindestens 1 Jahr lang heizen.
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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:38
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AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #14 (Permalink)
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Hmm, war in meinem Fall eh alles hypothetisch, wundert mich aber, dass ein Fachmann (dem ich schon auch gesagt habe, dass es ein theoretisches Projekt ist und es nix zu verkaufen gilt) da offenbar von anderen Grundlagen ausgeht.
Das Argument mit den Wärmebrücken bei komplexen Geometrien ist natürlich nicht zu unterschätzen. Nun gut, also wieder nix . Dann müssen wir eben selbst das perfekte Produkt entwickeln ...

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Datum: 06.03.2008
Uhrzeit: 10:45
ID: 27411



AW: Passivhaus = ökologisch wertvoll??? #15 (Permalink)
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Samsarah - du triffst den Nagel auf den Kopf.
Mit einem perfekt entwickelten Dämmstoff, kostengünstig, umweltverträglich, vielseitig verwendbar, da hättest du/wir den großen Wurf gemacht.
Also - Grips anstrengen und loslegen.

Lasst uns doch nochmal ein paar Jahre zurück gehen:
Was haben wir denn gehabt? Lehm, Stroh und günstige Arbeitskräfte.
Damit kann man schon was anfangen.
Gut, ok - günstige Arbeitskräfte sind nicht immer ökologisch wertvoll aber mit dem Rest - hmm - teilen wir uns die Tantiemen?

Gruß

Martin

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