Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 30.11.2014
Uhrzeit: 10:27
ID: 53612



Nicht nur den Architekten geht's "schlecht"

#1 (Permalink)
Social Bookmarks:

Musiker: Cellist kämpft gegen die Konkurrenz und um jeden Job - SPIEGEL ONLINE

En ganz anderes Genre, aber dennoch mit gewissen Parallelen zu dem Studium und dem Job eines Architekten.
Genau wie bei den Profimusikern muss man sich immer fragen, ob man es wegen dem Geld oder wegen der Lust am Planen und Bauen getan hat.

Mit Zitat antworten
Anzeige

Diese Anzeige wird registrierten Mitgliedern nicht angezeigt.
Du kannst Dich hier kostenlos bei tektorum.de registrieren!

Informationen zur Anzeigenschaltung bei tektorum.de finden Sie hier.




Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 25.04.2007
Beiträge: 26
tibo13: Offline

Ort: SH

tibo13 is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 30.11.2014
Uhrzeit: 14:45
ID: 53615



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht"

#2 (Permalink)
Social Bookmarks:

Ich denke, dass man bei allen Berufen nicht das Geld in den Vordergrund stellen sollte. Spaß an der Arbeit lässt sich nur schwer durch ein höheres Gehalt aufwiegen.

Das habe ich erst vor kurzem bei meiner besseren Hälfte erleben dürfen, die eine überdurchschnittlich gut bezahlte Stelle mit hervorragenden Zukunftsaussichten bei einem großen Unternehmen ergattert hat, diese aber nach rund 6 Monaten auf Grund eines, meiner Meinung nach unhaltbaren, Betriebs- und Arbeitsklimas in den Wind geschossen hat. Nun verdient sie deutlich weniger, ist dafür aber umso glücklicher.

Dennoch darf Spaß und Freude an der Arbeit nicht als Begründung oder Rechtfertigung dazu dienen, Arbeit nur unzureichend zu entlohnen und Gehälter anzubieten, die dem Bildungsabschluss, sowie dem Aufwand (zeitlich und finanziell), der hinter einem solchen steckt, schlicht und ergreifend unwürdig sind.

Aber diese Grenze muss letztendlich jeder für sich selber setzen. Ich persönlich bin durchaus bereit für eine Stelle, bei der ich mich wohl fühle und interessante Aufgaben habe, gewisse Abstriche bei dem Gehalt zu machen. Wenn dabei aber Gehälter rausspringen, die sich ohne weiteres auch mit Berufen erzielen lassen, für die einen bereits die mittlere Reife befähigt, dann stellt dies in meinen Augen den gesamten Bildungsabschluss und Berufsstand in Frage.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 30.11.2014
Uhrzeit: 15:34
ID: 53616



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #3 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von tibo13 Beitrag anzeigen
Wenn dabei aber Gehälter rausspringen, die sich ohne weiteres auch mit Berufen erzielen lassen, für die einen bereits die mittlere Reife befähigt, dann stellt dies in meinen Augen den gesamten Bildungsabschluss und Berufsstand in Frage.
Jein.

Ich kenne einige Leute, die "nur mittlere Reife", "nur eine Ausbildung" und/oder "nur einen Meisterbrief" haben, aber sich damit etwas Ansehnliches aufgebaut haben und heute mittelständige Firmen mit 10-250 Mitarbeitern führen. Tatsächlich kenne ich den mit 10 Angestellten und auch einen mit ca. 250. Dazwischen gibt es noch ein paar andere Beispiele im Bekanntenkreis. Nicht wenige davon verdienen ein Vielfaches von dem was ein selbständiger Architekt erwirtschaften kann.

Ich denke man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass ein hoher oder akademischer Abschluss, also ein Diplom, ein Master oder gar ein Doktortitel automatisch zu höheren Ansprüchen oder Gehältern berechtigen.
Damit meine ich auch die jeweilige Benotung. Auch "summa cum laude"-Leute können sich in der Praxis als nur bedingt einsetzbar herausstellen.
Persönliche Leistung oder Fähigkeiten sind individuell und nur teilweise an gewisse Urkunden oder besuchte Hochschulen gebunden.
Es bleibt Jedem nichts anderes übrig, als ich im Job zu beweisen und hoffentlich dazu die Gelegenheit zu erhalten. Insofern sieht es nicht anders aus als bei dem Profimusiker aus dem Link, der immerwieder vorspielen muss.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 01.08.2010
Beiträge: 199
bimfood: Offline


bimfood will become famous soon enough bimfood will become famous soon enough

Beitrag
Datum: 01.12.2014
Uhrzeit: 11:39
ID: 53625



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #4 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Ich denke man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass ein hoher oder akademischer Abschluss, also ein Diplom, ein Master oder gar ein Doktortitel automatisch zu höheren Ansprüchen oder Gehältern berechtigen.
Volle Zustimmung an dieser Stelle.
Ich kann die Leute nicht mehr hören die so argumentieren...
Ebenso wie die Vergleichs-Argumentation "... Lehrer (wahlweise xyz-Beruf)
verdienen X.000,- Euro. Das müsste uns auch mindestens zustehen..."
Dann werdet halt Lehrer oder Wi-Ing!


Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Persönliche Leistung oder Fähigkeiten sind
individuell und nur teilweise an gewisse Urkunden oder besuchte Hochschulen
gebunden.
Leider hat sich diese Erkenntnis noch nicht herumgesprochen. Es wird
immernoch und zunehmend mehr nach Zeugnissen und Schulnoten
ausgewählt und eingestellt.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 01.12.2014
Uhrzeit: 17:57
ID: 53628



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #5 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von bimfood Beitrag anzeigen
Ebenso wie die Vergleichs-Argumentation "... Lehrer (wahlweise xyz-Beruf)
verdienen X.000,- Euro. Das müsste uns auch mindestens zustehen..."
Dann werdet halt Lehrer oder Wi-Ing!
Gut, bei Jobs im öffentlichen Dienst sehe ich das auch etwas anderes.

Da schaffen es doch immernoch viele Leute nicht durch herausragende Leistung oder Wissen hin oder nach oben, sondern durch Vitamin B und Mobbing.

Und man kann einfach nicht sagen, dass das Jeder machen kann, denn die Stellen und Quoten gibt der Staat bzw. das Bundesland vor.

In der freien Wirtschaft ist es eher möglich für einen Neuen sich gegen jemand anderen durch gute Leistung durchzusetzen, auch wenn der Kuchen schon aufgeteilt oder der Platz vergeben ist. Wer im öffentlichen Diest einen Platz besetzt, der gibt ihn so schnell nicht her oder bekommt zumindest einen weiterhin gleichbezahlten auf der Reservebank.

Ich möchte kein Lehrer sein und gönne diesen auch ihr Gehalt, denn der Umgang mit Kindern ist heute extrem verantwortungsvoll und streßig. Sie sollen nur ihren Job auch gut und gewisshaft ausüben, denn dafür haben sie excellente Rahmenbedingungen.
Ebenso würde mich das Hierachiegehabe auf einer öffentlichen Verwaltung total zermürben.

Ich finde aber, dass unser Staat ansonsten etwas zu großzügig mit mancher staatlichen Leistung (also unseren Steuergeldern) in Bezug auf Beamte umgeht was sonstige Vergünstigungen bei Krankenversicherung, Rente, Lohnfortzahlung, Urlaub, Vorruhestand und Unkündbarkeit angeht. Darauf wird sich hier und da schonmal gerne ausgeruht. Leider fehlt auch allzuoft jedweder Leistungsnachweis, denn Dienst ist ja nur das zur Verfügung stellen von Zeit, auch ohne messbare Leistung.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 03.11.2014
Beiträge: 9
Archiopterix: Offline


Archiopterix is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.12.2014
Uhrzeit: 09:25
ID: 53629



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #6 (Permalink)
Social Bookmarks:

Die Vorteile des öffentlichen Dienstes, und vor allem die des Beamtenstatus liegen klar auf der Hand. Allerdings wird man ja nicht durch Handauflegen zum Beamten. Auch der Alltag hat, je nach Dienstherrn, auch nicht immer viel mit der allgemeinen Vorstellung des trägen Beamtendaseins zu tun, da auch im öff. Dienst massiv Stellen abgebaut werden und so immer mehr Arbeit auf immer weniger Fachkräfte verteilt wird.
Klar gammeln sich auch einige durch den Dienst. Bitte, wer damit zufrieden ist. Das wird aber auch anderswo gemacht.
Meiner Meinung nach sollte man ein angemessenes Gehalt bei den Arbeitgebern einfordern und auch die Architektenkammer muss Rahmenbedingungen betreffend der Bezahlung von Architekten in den Planungsbüros schaffen.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 02.12.2014
Uhrzeit: 10:23
ID: 53630



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #7 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von Archiopterix Beitrag anzeigen
Klar gammeln sich auch einige durch den Dienst. Bitte, wer damit zufrieden ist. Das wird aber auch anderswo gemacht.
Es gibt sehr fleißige Beamte, die sich jeden Tag selbst motivieren müssen, da es in Ihrem Umfeld immer auch weniger Fleißige gibt. Das Problem ist, dass man die die als Beamte rumgammeln kaum los wird bzw. weiterbezahlen muss. In Unternehmen entlässt man solche Leute.


Zitat:
Zitat von Archiopterix Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach sollte man ein angemessenes Gehalt bei den Arbeitgebern einfordern und auch die Architektenkammer muss Rahmenbedingungen betreffend der Bezahlung von Architekten in den Planungsbüros schaffen.
Die Tarifvorgaben gibt es ja. Genau wie die HOAI. Wenn aber die Kammern selbst die HOAI nicht überall durchgesetzt bekommen und Mindestsatzunterschreitungen nicht rigoros verfolgen, dann kann das andere auch nicht funktionieren. Selbst öffentliche Auftraggeber unterwandern die HOAI. Wo nicht in ausreichendem Maß Geld reinkommt (Honorar) kann auch nicht mehr verteilt werden (Gehalt).

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 22.01.2015
Beiträge: 10
Smartie: Offline

Ort: Köln

Smartie is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 26.01.2015
Uhrzeit: 16:55
ID: 53869



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #8 (Permalink)
Social Bookmarks:

Gibt es dem in öffentlichen Dienst Stellen für Architekten? Die nicht gerade rosigen Aussichten ,bringen mich manchmal echt ins Grübeln, ob ein Architektur-Studium wirklich die richtige Wahl ist. Was sagen den Leute, die im Berufsleben sind, kommt man mit dem Geld über die Runden oder hat man regelmäßig Existenzängste?

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 26.01.2015
Uhrzeit: 18:13
ID: 53870



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #9 (Permalink)
Social Bookmarks:

Ich denke aber, dass gerade das doch der fatale falsche Ansatz ist: "Aus Alternativlosigkeit zum Staatsdienst".

Unserem öffentlichen Dienst mangelt es heute doch leider zu oft an wirklich qualifizierten und berufserfahrenen Leuten. Natürlich erfüllen diese Leute in der Regel die Anforderungen des Dienstherrn und haben die Verwaltungshochschule XY erfolgreich durchlaufen und bestimmte Fortbildungen oder Lehrgänge absolviert, aber die längere Erfahrung im Beruf, vor allem in einem kleinen oder mittleren Unternehmen und eine gewisse soziale Kompetenz fehlt ihnen oft völlig und somit auch das Feeling für die Probleme und Sorgen der Bürger, für die sie eigentlich da sein sollen. Dann kommt es noch häufig vor, dass der (Ehe-)Partner ebenfalls im öffentlichen Dienst arbeitet und somit jeglicher Pulsmesser für das Leben außerhalb des Staatsdienstes fehlt.

Ich würde mir wünschen, dass es typische Amtskarrieren (also mit 19 Jahren den Verwaltungswirt beginnen und dann bis zur Frühverentung mit Ende 50, die Karriereleiter hochfallen) nicht mehr gibt, sondern das Menschen, die sich mind. 10 Jahre im Beruf bewährt haben, die Chance erhalten zum Amt zu wechseln und eine entsprechende Weiterbildung erhalten.
Auf diese Art könnten auch sehr berufserfahrene und hochqualifizierte Menschen, die mit Mitte 50 leider keinen Job mehr auf dem Arbeitsmarkt erhalten, Ihre Kompetenz (sozial und fachbezogen) noch einige Jahre im öffentlichen Dienst einbringen und würden so sinnvoll eingesetzt, statt auf der anderen Seite die Sozialkassen zu belasten und selbst vermutlich unzufrieden zu sein.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 12.01.2015
Beiträge: 164
numerobinchen: Offline


numerobinchen will become famous soon enough numerobinchen will become famous soon enough

Beitrag
Datum: 26.01.2015
Uhrzeit: 19:26
ID: 53872



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #10 (Permalink)
Social Bookmarks:

Von meinen Kommilitonen sind nach wenigen Jahren, in denen ich es noch überblicken konnte, nur gerade mal die Hälfte in dem Job geblieben und bis heute dürften es wohl noch weniger sein. Im Studium lernt man weit mehr als einfach nur einen Job. OK, das war noch zu Dipl-Zeiten noch so. Wie es heute mit dem verschulten Bachelor/Master so aussieht, kann ich nicht sagen. Mir schwant so, dass es ein reines Berufslernen ist. Wenn es so ist, dann kann man mit dem Studium tatsächlich nix anderes anfangen und sollte es sich genau überlegen. Aber überhaupt: Deutschland hat die höchste Dichte an Architekten in Europa, wenn nicht weltweit. Die Konkurrenz ist groß und somit verteilt sich der Verdienst auf mehr Schultern. Über Chancen kann sich jeder seinen eigenen Reim machen.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 26.01.2015
Uhrzeit: 19:55
ID: 53874



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #11 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von numerobinchen Beitrag anzeigen
Im Studium lernt man weit mehr als einfach nur einen Job. OK, das war noch zu Dipl-Zeiten noch so.
War das bei Euch wirklich so?
Ich fand mein Studium (Diplom 2004) sehr theoretisch und zu entwurfslastig. 80% meines heutigen Jobs wurden stark vernachlässigt bzw. gar nicht angesprochen.
Schlimmer kann es bei Bachelor/Master kaum sein.
Ich merke, dass es unabhängig vom Studium oder der Hochschule stark von dem abhängt was man vorher und arbeitstechnisch neben dem Studium gemacht hat, wie man einen Absolventen einsetzen kann.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 22.01.2015
Beiträge: 10
Smartie: Offline

Ort: Köln

Smartie is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 27.01.2015
Uhrzeit: 15:20
ID: 53878



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #12 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Die Konkurrenz ist groß und somit verteilt sich der Verdienst auf mehr Schultern. Über Chancen kann sich jeder seinen eigenen Reim machen.
Verstehe.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 12.01.2015
Beiträge: 164
numerobinchen: Offline


numerobinchen will become famous soon enough numerobinchen will become famous soon enough

Beitrag
Datum: 27.01.2015
Uhrzeit: 17:04
ID: 53881



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #13 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
War das bei Euch wirklich so?
Ich denke schon. Nach dem Abi hat man im Studium gelernt selbständig und verantwortungsvoll zu arbeiten, weil man für den Gang des Studiums selbst verantwortlich war. Man konnte sich die Fächer für die Scheine selbst zusammen schustern und hat damit eine Entscheidung für die Zukunft getroffen. Man hat z.B. gelernt Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen und neu zu erfinden, um dann zu erkennen, dass vieles althergebrachtes nur deswegen immer noch aktuell ist, weil es einfach funktional ist und einfach funktioniert. Naja, usw... Dazu gab es bei uns noch ein Jahr Praktikum (bei dem ich das Glück hatte einen etwas besseren Lohn zu bekommen wie die Bauzeichner im Büro). Man hat tatsächlich was gelernt und konnte einen Teil davon selbst für andere Tätigkeiten verwenden. Natürlich ist das Studium als ganzes ziemlich entwurfslastig, aber daneben gab es bei uns z.B. auch Vorlesungen z.B. über AVA oder Arbeitssicherheit auf dem Bau (war ganz gut für SiGeKo Tätigkeit, weil in der gleichen Zeit das entsprechende Gesetz verabschiedet wurde) oder Baurecht (zumindest das muss es auch heute noch geben, weil es integraler Bestandteil des Jobs ist, VOB, HOAI usw). Durch die Vorstellung seiner Entwürfe vor der ganzen Kommilitonen hat man gelernt frei zu sprechen und seine Ideen einem größeren Publikum näher zu bringen, also sich und seine Leistung zu verkaufen (viele in der Arbeitswelt bekommen ihren Schnabel ja gar nicht auf) usw...

Es ist natürlich auch immer eine Frage des Anspruches ans Studium und mit welchen schon vorhandenen Fähigkeiten man in dieses geht.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Registriert seit: 22.01.2015
Beiträge: 10
Smartie: Offline

Ort: Köln

Smartie is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.02.2015
Uhrzeit: 10:23
ID: 53928



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #14 (Permalink)
Social Bookmarks:

Man hört ja immer so viel schlimmes von den Bachelor/Master-Studiengängen. Ob man da noch lernt selbständig und verantwortungsvoll zu arbeiten? Und ob man da noch die Freiheit hat, sich die Fächer für die Scheine selbst zusammen zu schustern? So würde ich gerne studieren, aber ich befürchte, dass ich einen meinen Studienplan mehr oder weniger vorgesetzt bekomme.

Mit Zitat antworten
Registrierter Nutzer
 
Benutzerbild von Archimedes
 
Registriert seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.350
Archimedes: Offline

Ort: Rhld.-Pfalz
Hochschule/AG: Architekt freischaffend

Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all Archimedes is a name known to all

Beitrag
Datum: 03.02.2015
Uhrzeit: 07:53
ID: 53939



AW: Nicht nur den Architekten geht's "schlecht" #15 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von Smartie Beitrag anzeigen
Man hört ja immer so viel schlimmes von den Bachelor/Master-Studiengängen. Ob man da noch lernt selbständig und verantwortungsvoll zu arbeiten?
Das Arbeiten selbst im Sinne von geregelten Arbeitszeiten, Streßbewältigung, Teamarbeit, Verantwortung für gewisse Aufgaben übernehmen, Umgang mit Kunden etc. lernst Du leider nicht im Studium.
Dafür musst Du früh Paktika und Nebenjobs machen bei denen Du wirklich eingesetzt und gefordert wirst. Oder Du machst sogar eine Lehre vor dem Studium.

Das Studium sollte Dir im Idealfall einen Überblick über alle Facetten des Berufes geben, Teilbereiche vertiefen, dir Lust am Job machen und interessante und gelungene Dinge veranschaulichen, dir Theorien bekannter Vordenker näherbringen, dir zeigen wo und wie man sich die benötigten Informationen beschafft, mit wem man später zusammenarbeitet (Fachplaner etc.) und wie man fachliche Probleme anpackt und löst.

Mit Zitat antworten
Anzeige

Diese Anzeige wird registrierten Mitgliedern nicht angezeigt.
Du kannst Dich hier kostenlos bei tektorum.de registrieren!

Informationen zur Anzeigenschaltung bei tektorum.de finden Sie hier.




Antwort
Ähnliche Themen
Thema Autor Architektur-Themenbereiche Antworten Letzter Beitrag
"sehr geehrte..." oder "hallo" im Emailverkehr Kieler andere Themen 18 04.08.2011 15:33
AutoCAD: Zeichnen in "m", "cm" oder "mm" flash Präsentation & Darstellung 11 13.04.2011 17:25
geeignetes "Architekten"-Notebook Robi Präsentation & Darstellung 4 05.01.2008 17:29
faz.net - Diskuss.anstoss: "Ohne Idealismus geht es nicht" Tobias Beruf & Karriere 8 22.01.2004 22:11
 

tektorum.de ist ein Projekt von archinoah.de - Architekturportal und Forum für Architektur



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:05 Uhr.
Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. (Deutsch)
SEO by vBSEO
Copyright ©2002 - 2022 tektorum.de®