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Juls426 is on a distinguished road

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Datum: 28.12.2016
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Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre?

#1 (Permalink)
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Ich beschäftige mich gerade mit der dampfbremsen/sperrenden Schicht beim Flachdach.

Nachdem ich mich jetzt einige Stunden informiert habe, ist es bei einem Flachdach mit Holzkonstruktion wohl sinnvoll eine relativ "schlechte" Dampfbremse (sd zwischen 2 und 4m) zu wählen, da dann eine große Trocknungsreserve zum Beispiel für durch Konvektion eingebrachte Feuchtigkeit vorhanden ist. (Wobei ich die Holzkonstruktion sowieso immer unter die Dampfbremse setzen würde und nicht in die Dämmebene, dann kann sie gar nicht erst allzu feucht werden).


Jetzt beschäftige ich mich aber mit einem Trapezblechflachdach, welches begrünt werden soll.

Der Aufbau dürfte also in etwa von oben nach unten sein:

Begrünung
Wurzelschichten etc
Abdichtung - Bitumen oder EPDM, alles andere ist aus meiner bisherigen Sicht nichts brauchbares
Gefälledämmung - idealerweise wohl Schaumglas, noch besser vergossen, in der Praxis aber wohl eher XPS oder EPS, da günstiger, vielleicht auch PUR)
Dampfbremse/sperre
eventuell Schutzschicht, Schicht, damit Dampfbremse/-sperre auf ebenem Untergrund liegt
Trapezblech



Meine Überlegung ist jetzt, dass das Trapezblech doch bereits eine sehr dampfdichte Schicht darstellt. Nur die Anschlussstellen werden mehr Dampf durchlassen. Aus der Dämmebene dürfte doch somit kaum etwas in den Innenraum diffundieren können und die Überlegungen zum Holzdach, welches durch eine "schlechte" Dampfbremse zum Raum hin Feuchtigkeit verliert, machen kaum noch Sinn? Ist es dann besser gleich eine richtige Dampfsperre einzusetzen?


Das Ganze dürfte deutlich unkritischer als das Holzdach sein, da die tragende Konstruktion hier nicht gefährdet ist und es "nur" noch um Schäden an der Dämmung geht. Bei Foamglas und XPS (und wohl auch PUR?) besteht dieses Risiko vermutlich gar nicht und zumindest bei vollflächig mit Heißbitumen verlegtem Foamglas benötigt man gar keine separate Dampfbremse?
Wie würde es aber bei EPS aussehen? Besser Dampfsperre oder -bremse?

Edit: gerade gesehen, dsss es auch Holzfasergefälledämmung gibt, da ist die Thematik also erst recht wichtig

Geändert von Juls426 (28.12.2016 um 03:42 Uhr). Grund: Zusatz

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Tom
 
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Datum: 01.01.2017
Uhrzeit: 14:30
ID: 56131



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre?

#2 (Permalink)
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Frohes Neues Juls426,

Du sprichst sehr viele Fragen an, die zum Teil komplex zusammenhängen, zum Teil aber auch gar nicht.

Bei einem Flachdach muss die innere Dampfsperre immer eine Größenordnung dampfdichter sein als die Abdichtung. Da die Abdichtungen sehr hohe Sd-Werte haben, kenne ich den Einsatz von sanften Dampfbremsen hier nicht, auch nicht den Einsatz von Klimamembranen mit variablem Sd-Wert. Dies gilt für Holz- und Trapezblechdächer.

Die Austrocknung nach innen spielt bei hinterlüfteten Steildächern aus Holz eine Rolle. Hier gibt es im Sommerhalbjahr Effekte wie die Umkehrdiffusion, die Kondensationsfeuchte auf der Innenseite der Dämmung erzeugt. Um diese Feuchte loszuwerden, sieht man innen eine Klimamembran mit variablem Sd-Wert vor. Außen liegt eine hochdiffusionsoffene Unterspannbahn, das ist eine ganz andere Situation als beim Flachdach.

Wenn jemand schlauer ist, bitte ich um Richtigstellung.

T.

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Juls426 is on a distinguished road

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Datum: 01.01.2017
Uhrzeit: 19:17
ID: 56133



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #3 (Permalink)
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Hallo Tom,

danke für die Antwort, dir auch ein Frohes Neues!


Ich glaube nicht, dass man heutzutage bei einem Flachdach die innere Dampfsperre noch (generell) so gestaltet, sondern oft eine eher durchlässige Dampfbremse verwendet.

Die Info nehme ich zum Beispiel aus proclima.com/media/downloads/Quadriga_Sonderdruck_Flachdach.pdf und aus Threads hier, zum Beispiel tektorum.de/konstruktion-technik/9302-flachdach-feuchtevariabler-dampfbremse.html

Ich würde das so begründen: Im Idealfall funktioniert deine Ausführung mit der Dampfsperre und du hast einen sehr geringen Tauwasseranfall. In der Praxis hast du aber ein massives Problem, da eine Ausführung mit einer perfekten Dampfsperre so gut wie illusorisch ist. Insbesondere die Dampfsperrenanschlüsse werden im Baustellenalltag nicht immer dicht sein und eventuell hast du auch noch Restfeuchte in deinem Dachaufbau. Deswegen kalkuliert man im Holzbau mittlerweile mit einem Konvektionseintrag von 250g/m^2 und Jahr, eben zum Beispiel durch unzureichende Anschlüsse der Dampfsperre. Bei deiner Ausführung beträgt die jährliche Verdunstungsreserve aber nur etwa 1-10g/m^2 und du wirst somit mehr und mehr Feuchte im Dachaufbau haben. Bei vielen Dämmmaterialien nicht optimal und irgendwann Schimmelbildung, bei einer Holzkonstruktion oberhalb der Dampfsperre (die ich aus dem Grund sowieso niemals planen würde) aber katastrophal, da die irgendwann versagen wird.

So mein bisheriger Kenntnisstand, der sich aber eben auch nur aus der Lektüre ergibt. Ich halte das so physikalisch für nachvollziehbar, aber vielleicht ist da auch ein Fehler drin und es gibt sinnvollere Ausführungen?


Bei einem Trapezblechdach - zu dem ich leider keine Lektüre gefunden habe, die sich diesem Thema annimmt - geht das jetzt meines Erachtens nicht, da das Trapezblech relativ dampfdicht ist und deswegen ein nach innen diffusionsoffener Aufbau nicht mehr möglich ist. Deswegen würde ich da dann Stand heute wohl doch wieder auf eine Dampfsperre setzen und dann ein möglichst wasserresistentes Dämmmaterial verwenden.

Ist das so sinnvoll?

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Juls426 is on a distinguished road

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Datum: 02.01.2017
Uhrzeit: 02:52
ID: 56134



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #4 (Permalink)
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Test - wo ist meine Antwort von heute Nachmittag?

Edit: seltsam, diese Antwort erscheint sofort. Ich habe dir heute Nachmittag ausführlicher geantwortet, aber die Antwort sehe ich nicht. Ich könnte schwören, dass da stand, dass sie zuerst von einem Moderator freigeschaltet werden muss. Ich warte mal ab, wenn sie morgen oder übermorgen nicht da ist, schreibe ich dir nochmal

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Datum: 03.01.2017
Uhrzeit: 00:38
ID: 56136



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #5 (Permalink)
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So also noch einmal, da meine Antwort nicht mehr aufzutauchen scheint :/ Ich lasse diesmal die Links weg, da die vielleicht der Grund waren, dass meine Antwort nicht akzeptiert wurde.



Erstmal herzlichen Dank für deine Antwort und auch dir ein gutes neues Jahr!

Nach allem was ich bisher so gelesen habe (siehe zum Beispiel den Thread hier im Forum mit dem Titel "Flachdach mit feuchtevariabler Dampfbremse?" vom Mai 2014 von Jochen Vollmer und das PDF "Belüftet oder lieber doch nicht? Tauwasserschutz bei flach geneigten Dächern in Holzbauweise" von Pro Clima, leicht via Google zu finden) ist deine Konstruktion zwar vor einigen Jahren so ausgeführt worden und wird vermutlich immer noch von vielen Planern so gemacht, bauphysikalisch ist das Risiko aber sehr hoch.

Die Idee hinter deiner Konstruktion ist das bekannte "nach außen diffusionsoffener werden", wobei das wie du schon richtig bemerkt hast, beim Flachdach aufgrund der Abdichtung eine Dampfsperre im Inneren zur Folge hat. Ein weiteres Problem wird deutlich, wenn man sich Wasser auf dem Flachdach vorstellt: Wie soll Diffusion von Wasserdampf dorthin stattfinden?
Letztendlich ist es in einer Konstruktion mit Dampfsperre, also sd etwa 1500m so, dass so gut wie kein Tauwasser anfällt, weniger als 1g/m^2 und Jahr. Soweit so gut.

Aber wie gut funktioniert die Dampfsperre denn wirklich? Im Baustellenalltag wird bekanntlich oft nicht besonders sorgfältig gearbeitet und selbst wenn ist es kaum vorstellbar, dass alle Anschlüsse (meistens Klebeband) 50-100 Jahre komplett dampfsperrend sind. Soweit ich das der Literatur entnommen habe, sollte (muss?) deswegen mittlerweile im Holzbau mit einer jährlichen Trocknungsreserve von 250g/m^2 geplant werden, da man selbst bei sorgfältiger Ausführung etwa so viel Feuchteeintrag durch Konvektion hat. Die Verdunstungsreserve deiner Konstruktion ist aber im niedrigen einstelligen Bereich, so dass sich dann von Jahr zu Jahr mehr Feuchtigkeit ansammelt.

Beim Dämmmaterial ist das noch nicht soooo dramatisch, im schlimmsten Fall hat man "nur" Schimmelbildung. Bei einer tragenden Holzkonstruktion innerhalb des Dämmpaketes, also oberhalb der Dampfsperre (wobei ich die wie gesagt sowieso nie so ausführen würde, aus meiner Sicht grob fahrlässig) ist der Bauschaden vorprogrammiert und im schlimmsten Fall hat man statt Schimmel ein eingestürztes Dach.

Bei einer 'leichten' Dampfbremse (das PDF spricht von sd=2-4m) fällt zwar deutlich mehr Tauwasser an (wäre sd<2m würden in der Berechnung im PDF mehr als 500g/m^2 und Jahr und somit mehr als erlaubt anfallen), gleichzeitig kann aber auch viel mehr verdunsten und die Verdunstungsreserve ist >250g/m^2 und Jahr. Mit einer variablen Dampfbremse kann man das anfallende Tauwasser weiter reduzieren.

Aus diesem Grund wird soweit ich das jetzt mitbekommen habe gerade im Holzbau eine nach innen so diffusionsoffen wie möglich gestaltete Konstruktion empfohlen - eben da es nach außen nicht diffusionsoffen sein kann.



Bei einem Trapezblechdach wäre das wohl auch ideal, da das Trapezblech aber aus meiner Sicht bereits fast in den Bereich einer Dampfsperre kommt, ist eine diffusionsoffene Konstruktion wohl illusorisch. Mein bisheriger Favorit wäre deswegen hier dann doch wieder auf eine DampfSPERRE zu setzen und dann zumindest eine Dämmung zu verwenden, die nicht feuchteempfindlich ist.

Was meint ihr?

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Datum: 03.01.2017
Uhrzeit: 14:29
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AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #6 (Permalink)
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Frohes neues zusammen.

Ich war vor kurzem auf nem Bauschadensseminar, da hat man uns als sichere Konstruktion für Trapezbleche folgende Konstruktion vorgeschlagen:

(von innen nach aussen)

- Tarpezblech
- darauf genietet ein Glattblech, 1,5-2mm

darauf kann dann ein ganz normaler Flachdachausfbau stattfinden:

1.Lage / Dampfsperre
Dämmung
Oberlage der Abdichtung

Durch die Verschraubung der Trapezbleche untereinander, bzw. durch Befestigung von Leuchten, Unterkostruktionen sind diese wohl nicht "ganz dicht" was wohl immer mal wieder zu Schäden geführt hat. Ausserdem vermeidet man durch das Blech setzungen der Dämmung da diese bei Trapezblechen nicht vollständig aufliegt, und es mit der Zeit dadurch wohl zu Senkenbildungen kommen kann.

Von den Vollgedämmten Sparrendächern - egal ob Flachdach oder Steildach - hat man dringenst abgeraten, aus den zuvor genannten Gründen.

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Datum: 03.01.2017
Uhrzeit: 15:26
ID: 56138



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #7 (Permalink)
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Danke für die Antwort.

Dämmung dann im Idealfall wohl feuchtebeständig?

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Datum: 04.01.2017
Uhrzeit: 15:59
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AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #8 (Permalink)
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... im Idealfall ist dein Dach dicht :-)

Spass bei Seite: sowohl Styropor (EPS) als auch Styrodur (XPS) nehmen nachgewiesener MAßen Wasser auf (EPS mehr als XPS) und büßen dann einen Teil Ihrer dämmwirkung ein, weitere Schäden nicht ausgeschlossen.

der Einzig Wasserdicht Dämmstoff ist m.E.nach Foamglass, Was jedoch sehr teuer ist.

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Datum: 04.01.2017
Uhrzeit: 16:57
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AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #9 (Permalink)
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ja, aber irgendwo hier hat mal jemand in den Raum geworfen, dass 80% der Feuchteschäden durch Dampfeintrag von unten und nicht Feuchtigkeit von oben entstehen. Aber wie verlässlich der Wert ist, weiß ich nicht.


Stimmt, Foamglass ist teuer, PUR gäbe es noch. Laut puren nimmt das nur sehr wenig Feuchtigkeit auf und preislich liegt es etwa bei EPS, unter XPS, und die nötige Dämmstärke ist deutlich geringer, der Dachaufbau wird also niedriger - wobei da sowieso je nach Fläche und U-Wert das Gefälle mehr Höhe einnimmt als die für den U-Wert nötige Dämmung.

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Datum: 05.01.2017
Uhrzeit: 10:45
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AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #10 (Permalink)
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... ich denke die Problematik hast du am ehesten bei Flachdächern / geneigten Dächer mit vollgedämmten Holzkonstruktionen. Die Dachbahnen sind in der Regel dicht, so das du von oben wenig zu erwarten hast. Problematisch wirds bei Holzkonstruktionen nach meiner Erfahrung in 2 Bereichen:

- Feuchteeintrag während der Bauphase: Entweder das eingebaute Holz ist zu feucht, bzw. es reicht schon eine kurze Schlechtwetterphase während der Bauzeit, und schon hast du soviel feuchtigkeit im Dach, dass es kaum noch eine Chance hat, nachträglich zu trocknen.

- Fehlerhafte Montage der Dampfbremse auf der Innenseite:
selbst mit einer Intensiven Objektüberwachung kannst du kaum gewährleisten, das alle Anschlüsse und Durchdringungen dauerhaft richtig abgedichtet sind. Über die Langzeithaltbarkeit von Klebebändern wollen wir hier jetzt nicht weiter diskutieren.
Aber stell mal vor Ort sicher, das alle Durchdringungen richtig eingeklebt sind. Spätestens wenn der Elektriker durch ist, hat er dir in der Regel die Dampfbremse mehrfach durchlöchert. anschließend macht der Trockenbauer zu, und gibt dem ganzen den Rest. Soviele Blower Door tests kannst du garnicht machen, um das sicher hin zu bekommen.

M.E.nach sollten Holzkonstruktionen wenn möglichimmer hinterlüftet sein.

Betondächer sind da unproblematischer zu handhaben, allerdings sollte man Dampsperren nicht als Lagerflächen während der Bauzeit überstrapazieren.

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Datum: 05.01.2017
Uhrzeit: 15:13
ID: 56144



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #11 (Permalink)
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Danke für deine Antwort - stimme allen Punkten zu!


Siehst du bei einem Trapezblechdach die Gefahr, dass die Dämmung aufgrund unzureichender Dampfsperre zu schimmeln beginnt? Wobei sich das sicher durch ein aufgenietetes Blech bereits reduzieren lässt, da dann die Dampfsperre plan aufliegt und das Blech mögliche Diffusion weiter reduziert.

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Datum: 06.01.2017
Uhrzeit: 10:44
ID: 56145



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #12 (Permalink)
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bei dem uns vorgeschlagenen, o.g. Aufbau:

-Trapezblech
-Glattblech genietet
-Dampfsperre / Notabdichtung
-Dämmung
-Oberlage

sehe ich da keine gefahr, du hast in dem Fall ja keine Dampfbremse, sondern wie beim Flachdach auf Massivdecken eine bituminöse Bahn, i.d.R. mit Aluminiumeinlage als Dampfsperre, + wie du sagst ja das Blech, was ohnehin dicht ist.

Allerdings ohne Gewähr, da ich das so auch nur aus der Theorie kenne.

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Datum: 06.01.2017
Uhrzeit: 15:40
ID: 56146



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #13 (Permalink)
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Also die Dampfsperre ist eine bituminöse Bahn? Und die Abdichtung selber dann auch? Ich habe den Eindruck, dass da momentan EPDM deutlich beliebter ist, auch wenn ich selbst ein Freund des Bitumens bin.

Wobei EPDM glaube ich auch bitumenbeständig ist? Man könnte es also auch problemlos kombinieren.


Hat dann in deinem Aufbau mit Dampfsperre als Notabdichtung die Notabdichtung auch einen Ablauf? Das würde die Abläufe verkomplizieren und eventuell sogar problemanfälliger sein?

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Datum: 06.01.2017
Uhrzeit: 15:58
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AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #14 (Permalink)
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Auch bei einer Kusstoffbahn als oberste Lage ist die Dampfsperre in der Regel eine Bitumenbahn. Aufbauten findest du z.B. hier:

Neubau/Blech (Bsp.3)


Ob EPDM oder Bitumen, da scheiden sich die Geister, ich pers. finde Bitumen sympathischer, da lange erprobt, und einfacher zu reparieren etc...

du kannst die Dampfsperre meistens als Notabdichtung während der bauzeit nutzen, wenn die verwendete Bahn das zulässt (Steht entweder im Produktdatenblatt, oder der Hersteller kann dir Auskunft geben.
Ob das beim Gezeigten Beispiel geht, weiß ich nicht)

Dann kannst du natürlich auch die Entwässerung während der Bauzeit daran anschließen, sonst läuft dir ja den Dach voll... Innenliegende entwässerungen sind in der Regel 2 teilig, so dass du den unteren Teil in die Dampfsperre einbinden kannst.

LORO.de: Serie 84 DRAINLET®

... Brauchst du das ganze fürs Studium oder in real?

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Datum: 06.01.2017
Uhrzeit: 16:11
ID: 56148



AW: Trapezblech-Flachdach: Dampfbremse- oder sperre? #15 (Permalink)
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Danke für die Antwort

Ich dachte die 2-teiligen sind eher für Umkehrdächer u.ä. aber eigentlich hast du Recht und ich sehe keinen Grund die nicht auch zum Beispiel bei dem Aufbau einzusetzen.


Fürs Studium, wobei es genau genommen mehr um Eigeninteresse geht. So genau müssen wir nie und nimmer arbeiten, aber ich finde es wichtig, dass Architekten sich Gedanken zu sowas machen, um dann einen möglichst wenig anfälligen Bau zu gewährleisten.

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