AW: Gehaltsvorstellungen

Man sollte nicht unterschätzen, dass Lehrlinge und andere Berufsanfänger bereits nach wenigen Wochen im Berufsleben den vollständigen Überblick über die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge, die betrieblichen Strukturen und weitere Einnahmen-Kosten-Verhältnisse haben.
Gute Lehrlinge könnten bereits nach wenigen Monaten den angestaubten und reformunwilligen Chef völlig ersetzen und Betrieben neue Möglichkeiten aufzeigen, wie man deutlich produktiver, effektiver und gewinnbringender arbeitet.
Viele Lehrlinge/Berufsanfänger halten sich aber erstmal vornehm zurück, bewahren die Rücksicht auf die älteren Kollegen und lassen ihre unglaubliche Lebenserfahrung nicht sofort erkennen.

Guten Abend.
Also grundsätzlich teile ich die Ansichten von Kolumbia. Gehalt und der Umgang mit den Mitarbeitern sollte fair sein. Schließlich ist das ein gegenseitiges Geben und Nehmen zwischen Chef und Angestellten.
Aber 5500 mit 5 Jahren Berufserfahrung in einem Angestelltenverhältnis? Das kann ich nicht für ernst nehmen, so unrealistisch ist das. Und das ist noch zu wenig? Da will ich gar nicht weiter darauf ein gehen.
Das verdienen bei gleicher Berufserfahrung nicht mal Fachärzte oder Maschinenbauingenieure in großen Unternehmen.

Allerdings kann ich nur vom Osten reden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es zum Westen wirklich so riesige Unterschiede gibt.

Ich arbeite mittlerweile nicht mehr in einem Architekturbüro, aber ich hatte das Thema zuletzt mit meinen alten Kommilitonen.

Also mich würde mal interessieren was aktuell so realistische Gehälter in einem kleinen Architekturbüro sind, wo die Mitarbeiter ganz allgemein alle Leistungsphasen bearbeiten und das Büro so 10 bis 20 Angestellte hat? Was sind da so eure Erfahrungen? Und ich mein jetzt nicht, was gezahlt werden sollte, sondern was auch realistisch gezahlt wird.

Einstiegsgehalt für Master of Arts?
Gehalt Master of Arts mit 4 Jahren Berufserfahrung?
Gehalt Architekt mit 10 Jahren Berufserfahrung?

Und das jeweils für z.B. Ländliches Gebiet und teure Großstadt.
Und Unterschiede zwischen Mann und Frau bzw. Ost- und West?

Vielen Dank

Wenn hier ernstgemeintes Interesse besteht, dann hier einige Angaben (Bruttojahresgehälter), die als guter Durchschnitt bei Architekturbüros in der freien Wirtschaft mit 10-20 MitarbeiterInnen mit allen Leistungsphasen und gemischtem Portfolio in ländlichen Westgebieten heute (Anfang 2022) gezahlt werden. Es hängt aber wie überall von vielen individuellen Faktoren und vom MitarbeiterInnen selbst ab.

Vielen Dank für die Antwort. Das sind ja wirklich faire Löhne bei euch im Westen.
Eine ehemalige Kommilitonin bestätigt dies auch. Sie ist in Stuttgart mit einem Einstiegsgehalt von gleich 2800 gestartet.
Bei uns im Osten sieht es allerdings nach wie vor, trotz des Baubooms, leider etwas anders aus.
Eine andere Kommilitonin ist hier gleich mit 2700 Brutto in den Verhandlungen rein gegangen und wurde ausgelacht und weggeschickt.
Ich hab als Master of Arts selbst nach 3 Jahren mit Urlaubsgeld und 13.Gehalt um die 28000 Brutto gehabt. Ich habe alle Leistungsphasen, bis auf die 6 und 7 (dort nur gut zugearbeitet) bearbeitet und meine Arbeit meines Erachtens sehr gut und pflichtbewusst gemacht.

Und auch erfahrene Mitarbeiter, welche kurz vor der Rente standen haben sicherlich nicht mehr als 40000 verdient, so wie die immer gemeckert haben;-). Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Klar kam ich hier auf dem Land damit prima aus. Selbst ein solider Neuwagen war kein Problem. Aber die Mieten liegen auch nur bei 5 Euro. Mittlerweile habe ich mich spezialisiert und arbeite in einem Ingenieurbüro in einer Großstadt und verdiene recht gut. Dennoch stellen sich mir hier 2 Fragen in Bezug auf mein alten Job in einem kleinen Planungsbüro (20 Leute), weil ich finde, das Architekten einen wirklich harte und verantwortungsvollen Job machen und meines Erachtens unterbezahlt sind:

Also, die 1. Frage: Wie kann es sein, dass meine Freunde in Ihren Branchen, hier im Osten, so viel mehr Einstiegsgehalt haben?
Ein paar mir bekannte Beispiele:
Wirtschaftsingenieur, Maschinenbauer, Programmierer: ca. 48000-50000
Apotheker: ca. 42000
Straßenbauingenieur/Bauleiter: ca. 38000

Die steigen nach dem Studium genauso ohne Berufserfahrung ein. Deren Studium hatte nach deren Aussagen genauso wenig mit dem Job zu tun wie bei mir. Bei mir waren immerhin der Umgang mit Zeichenprogrammen und die Entwurfsfähigkeiten vorhanden. Ausführung, Bauleitung und den ganze Behördenkram musste man sich eben selbst aneignen. Aber das war jetzt auch nicht das Problem.
Also stellt sich mir die Frage: War mein Chef ein Ausbeuter oder ist die HOAI wirklich ein Witz und es bleibt in den Büros nichts hängen und andere Branchen werden besser bezahlt?

2.Frage: Wieso gibt es so viel Unterschied zu den Büros im Westen? Die Arbeit ist die gleiche und die HOAI ist doch auch für alle gleich? Es kristallisiert sich wohl immer mehr heraus, dass mein ehemaliger Chef ein Ausbeuter war.

Gut. Ich hab es auch mit mir machen lassen. Könnte man genauso fragen, wieso gehst du für 28000 arbeiten? ;-)
Manchmal ist das auch ganz einfach mit dem Finger zu zeigen. Viele wollen nun mal in ihrer Heimat bleiben, und da gibt es vlt weit und breit nur ein Büro. Und zudem passte der Rest. Nette Kollegen, keine Überstunden, viele Weiterbildungen und ein tolles Klima mit Ausflügen und Festen.

Die Gehälter in einer Branche spiegeln ja letztendlich das wieder, was pro Arbeitskraft an Umsatz bzw. Gewinn erzielt werden kann. Da sind uns Branchen wie Maschinenbau, Autoindustrie, IT, Pharma- oder selbst Lebensmittelbranche oft weit voraus. Entsprechend werden Akademiker und Fachkräfte dort besser entlohnt. Schau Dir mal beispielsweise die aktuellen Zahlen bzw. Gewinne von BMW an und was da selbst an den Fliessbandmitarbeiter an Provisionen ausgezahlt werden kann. Wo soll das im Architekturbereich herkommen?
Wir verdienen ausschliesslich mit Dienstleistungen und können nicht noch über cleveren Materialein- und verkauf, Spekulationsgeschäfte, Produktionsstandorte im Ausland oder gewisse innovative Produktlösungen Zusatzgewinne verschaffen. Wir haben nur die Stellschraube Honorar.
Es geht auch durchaus in einigen Branchen stressiger, deutlich zahlenlastiger und anspruchsvoller zu, wie in Architektur- und Planungsbüros, auch wenn man sich als Mitarbeiter häufig am Limit der Belastung sieht, aber das basiert halt nicht selten auf dem, was man vom Start an gewöhnt ist.

Die HOAI ist in den letzten Jahren (spätestens nach dem EuGH-Urteil 2019) kaum noch das Papier wert auf das sie gedruckt wurde. Es ist eine reine Orientierungshilfe geworden und selbst dafür kaum noch benutzt. Selbst öffentliche Auftraggeber verschleudern nicht selten Planungsaufträge deutlich unter dem Basis- bzw. Mindestsatz.
Man ist mehr denn je gezwungen wirtschaftlich zu kalkulieren und die Bürokapazitäten effizient einzusetzen, sonst bleibt man ohne Aufträge und muss Personal entlassen.

Ich kenne mich nicht wirklich aus mit dem wohl immer noch vorhandenen Ost-West-Lohn- bzw. Preisgefälle, aber ich nehme an das Architekturbüros letztlich das wiederspiegeln was auch in anderen Branchen und in der Gesellschaft regional angeboten und verlangt wird.
Das Lohngefälle Mann-Frau sollte hoffentlich der Vergangenheit angehören. Ich habe das noch nie verstanden.

Es muss wie immer Jeder für sich selbst abwägen, wo er die Prioritäten (Gehalt, Team, Standort, Bürogrösse, Projekte, Randbedingungen, Perspektiven, Lebenshaltungskosten...) beim Job legt, denn Möglichkeiten gibt es sicherlich genug. Zumindest aktuell noch als qualifizierter Arbeitnehmer.
Ich befürchte allerdings, dass sowohl die Nachwirkungen der Coronakrise, der Fachkräftemangel im Bauwesen und auch die aktuelle Ukraine-Krise sich verschärfend auf die Gesamtsituation, auch bei Architekten und Planenden auswirken werden.

Das ist ein wirklich guter Vergleich mit den anderen Branchen und alles gut nachvollziehbar.

Aber dennoch hab ich damals mitbekommen, dass unser Büro sogar Aufträge ablehnen musste aus Zeitgründen und nur die sich lohnenden Projekte angenommen hat. Hinzukommt eine immer älter werdende Gesellschaft und die Abwanderung in die Großstädte. Beide Faktoren hätten eigentlich automatisch Gehaltsanpassungen bedeuten müssen. Ich hab mich damals nicht umgebracht auf Arbeit und ich war so weit zu frieden mit allen anderen Umständen. Aber 28000? Und ich rede hier schon von einer Gehaltserhöhung. Die Probezeit lag bei 1800 Brutto. Ich mein, man ist ja Akademiker und hat 5 bis 6 Jahre studiert und alleine aus diesem Grund sollte sich das Gehalt zu Ungelernten Tätigkeiten und Ausbildungsberufen deutlich abheben.
Beispiele aus dem Freundeskreis:
Mitarbeiter Umzugsfirma: 25000
Angestellte Physiotherapeutin: 25000
Mitarbeiter Sicherheitsfirma: 26000
Verkäuferin Kaufland: 25000
Krankenschwester: 36000
Kindergärtner: 36000 usw...

Ich will diese Berufe nicht schlecht machen. Das sind für die Gesellschaft sehr wichtige Bereiche und diese Personen machen ihren Job unheimlich gut. Man kam sich damals nur etwas komisch vor und fragt sich, wieso man eigentlich 5 Jahre studiert hat. Man hat in der Zeit kaum etwas nebenbei dazuverdienen können und hatte dann noch seine 10000 Euro Bafög zurückzuzahlen. Und wenn ich dann die von dir aufgezeigten Gehälter im Westen sehe, dann muss ich wirklich die Behauptung aufstellen, dass Arbeitgeber im Osten dieses, nach 30 Jahren immer noch vorhandene, Gefälle eiskalt ausnutzen. Es ist immer leicht gesagt: dann zieh doch in die Großstadt oder gleich in den Westen, wenn man in seiner Heimat schwer verwurzelt ist.
Ich hoffe für die Architekten und meine Nachfolger, dass sich die Situation auch im Osten noch fairer gestalten wird.

War nur eine Vermutung mit dem Mann-Frau Gefälle. Hatte das glaube mal gelesen, dass es wohl immer noch bis zu 17% sind. Unverständlich im 21. Jahrhundert.

Also ich finde nicht, dass ein Studienabschluss oder auch ein Doktortitel automatisch einschließt, dass man mehr "verdient" hat.
Man hat fraglos viel Zeit, Energie und teilweise auch viel Geld in eine selbstgewählte Ausbildung, ein Wunschstudium oder das Promovieren gesteckt, aber bemisst sich allein daran tatsächlich der Wert für einen Arbeitgeber und gar für die Gesellschaft?
Ich denke nicht.
Der Schreiner, die Erzieherin oder die Krankenschwester mit nur 3 Jahren Ausbildung können da durchaus gesellschaftlich wichtiger sein und müssten dementsprechend besser entlohnt werden, als mancher Titelträger.

Ich würde Archimedes mit den oben genannten Gehaltszahlen absolut recht geben, das ist ziemlich genau unser Niveau (Kleinstadt, mitten in D, Büro 10-20 MA). Mann-Frau-Gefälle ist Quatsch und bei uns auch nicht existent.

Wir suchen händeringend qualifiziertes Personal, das sich aber lieber in den Großstadtzentren bei gleichem Gehalt und doppelten Lebenshaltungskosten zusammenballt. Für mich unverständlich, mit Zug oder Auto bin ich innerhalb von 45-60 Minuten in 4 unterschiedlichen Ballungszentren...

Richtig ist auch, dass selbst die öffentliche Hand versucht, die Honorare immer weiter nach unten zu drücken - am Ende wird dadurch lediglich eins drastisch sinken, nämlich die Qualität der umgesetzten Projekte und über die Jahre die Anzahl der in D noch tätigen qualifizierten Büros

Es gibt verschiedene Faktoren, die die Gehälter in verschiedenen Branchen beeinflussen können. Dazu gehören unter anderem die wirtschaftliche Situation der Branche, die Nachfrage nach Fachkräften, die Bedeutung der Branche für die Gesellschaft und natürlich auch die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer. Manchmal sind auch Tarifverträge oder andere Branchenvereinbarungen entscheidend. Architektur ist eine spezialisierte Branche, und die Nachfrage nach Architekten kann von Region zu Region variieren. Es könnte sein, dass in deiner Region oder Branche der Wettbewerb um qualifizierte Architekten geringer ist als in anderen Branchen, was möglicherweise zu niedrigeren Einstiegsgehältern führt. Die HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure) legt die Höhe der Honorare für Planungsleistungen fest, aber sie regelt nicht die Gehälter der Mitarbeiter in den Planungsbüros.

Ich finde es schön, dass dieses früher sehr belebte und beliebte Forum noch nicht gänzlich tot ist und gelegentlich noch Beiträge erscheinen.

Natürlich bestimmen die Einnahmemöglichkeiten von Architekturbüros und die Regelungen dazu (z.B. HOAI) letztlich auch über die Möglichkeiten Gehälter zu zahlen. Man kann nicht mehr zahlen, wenn man nicht genügend Einnahmen erzielt.
Die Höhe der Gehälter musste, gerade auch aufgrund der gestiegenen Lebenshaltungskosten bzw. Inflation in den letzten 2 Jahren stärker angepasst werden.
Das ist allerdings nur begrenzt möglich, da sich die Einnahmenseite der meisten Büros nicht gerade positiv entwickelt. Die öffentliche Hand unterschreitet aktuell bei Auftragsvergaben die Vorgaben der HOAI massiv, also Mindest- bzw. Basishonorarsätze häufig um 30%, wie wir vermehrt bei der Teilnahme an VgV-Verfahren feststellen müssen. Gewerbliche und private Bauherren interessiert das Thema HOAI ohnehin schon längst nicht mehr. Somit ist nicht zu erwarten, dass eine Branche, die perspektivisch tendenziell weniger Einnahmen erzielen wird, zukünftig die üblichen Gehaltsanpassungen, die sich z.B. der öffentliche Dienst regelmäßig genehmigt oder die Gewerkschaften sie für andere Branchen fordern, mitgehen kann.

Die Tatsache, dass die Einnahmen vieler Büros nicht positiv wachsen und die Gehälter den gestiegenen Lebenshaltungskosten angepasst werden müssen, stellt zweifellos eine große Herausforderung dar. Die VgV-Verfahren (Verordnung über die Vergabe von öffentlichen Aufträgen) können zusätzlich zu diesen Herausforderungen beitragen, wenn die Mindesthonorarsätze nicht eingehalten werden. Es ist wichtig zu verstehen, dass die Wirtschaftlichkeit von Architekturbüros stark von der allgemeinen wirtschaftlichen Lage und https://priceva.com/de den politischen Entscheidungen beeinflusst wird. Eine gesunkene Nachfrage nach Architekturdienstleistungen und eine Abweichung von den festgelegten Honorarsätzen können erhebliche Auswirkungen auf die finanzielle Situation von Büros haben.