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Beitrag
Datum: 08.12.2002
Uhrzeit: 21:18
ID: 1092



Sollte man Handzeichnen weiter trainieren?

#1 (Permalink)
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Ich war heute in der „Ken Adam: James Bond - Berlin – Hollywood“ Ausstellung in Berlin und habe dort die Handzeichnungen von Adam bewundert und Ihn für seine Begabung beneidet. Vor allem die perspektivische Richtigkeit (zumindest beim Betrachten) und die gekonnte Lichtinszenierung seiner Skizzen besticht!
Während ich diese Zeichnungen betrachtete fing ich an, mich zu fragen, ob man heute noch so arbeiten kann.
Ich verbringe viel Zeit vor dem Computer und nur noch in der ersten Entwurfsphase kommt der Stift zum Einsatz.
Durch die viele Arbeit am Computer, ist er ein vertrautes Werkzeug für mich, mit dem ich meine Vorstellung sehr gut umsetzen kann, ohne mich von Ihm einschränken zu lassen. Doch manchmal würde ich auch gerne das Zeichnen mit der Hand wieder trainieren... ich frage mich nur, ob man wirklich dafür Zeit hat, da ich überzeugt bin, dass man genauso viel Übung braucht mit der Hand zu Zeichnen, wie mit dem Computer...
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Florian Illenberger

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Geändert von Florian (08.12.2002 um 21:20 Uhr).

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Beitrag
Datum: 09.12.2002
Uhrzeit: 18:44
ID: 1095



ja

#2 (Permalink)
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hallo Florian,

du weißt ja bereits, daß ich dein Computerwissen sehr schätze ,
zu diesem thema möchte ich dir trozdem gerne meine meinung und meine erfahrungen schildern-
obwohl mir jetzt auch noch der abschluss fehlt und ich nicht mehr der allerjüngste student bin, kann ich doch auf einige "Arbeitserfahrung" zurückgreifen.Genauer gesagt habe ich über Jahre verteilt(wie viele studenten natürlich auch)in verschiedensten firmen gearbeitet(sogar bei Archäologen)....vor allem aber konnte ich sehr viel von Innenarchitekten lernen.Ich habe vor 1 1/2 Jahren in einem Büro für Arch + Inenarch an einem wettbewerb mitgearbeitet.die innenarchitekturabteilung geht da meist völlig "unorthodox" vor, d.h. alles ist erlaubt! der computer war hier lediglich die stütze.....man geht collagenartig vor, legt dinge übereinander.. und immer wieder total überzeugende handzeichnungen!
hat mich sehr beinflusst!

der wettbewerb wurde schließlich gegen einen intenational renommierten
britischen designer gewonnen- mit den worten "endlich nochmal echte zeichnungen"........
das kann natürlich zufall sein, aber es zeigt mir, daß ein entwurf zunächst auf dem papier ensteht............und dann im pc
vielleicht hilft das deiner frage ein wenig.


bis dann
gruß holger
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Schönen Gruß
Holger

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Beitrag
Datum: 09.12.2002
Uhrzeit: 19:27
ID: 1096



Re: ja #3 (Permalink)
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Zitat:
der Wettbewerb wurde schließlich gegen einen international renommierten
britischen Designer gewonnen- mit den Worten "endlich noch mal echte Zeichnungen"........
Ich will im Interesse der Leute die darin leben oder arbeiten sollen, hoffen, dass dies nicht die Entscheidungsgründe für Architekturwettbewerbe sind!
Eigentlich zeigt diese Aussage meines Erachtens nach, dass die Jury etwas nicht begriffen hat: Bei der Auswahl der Preisträger sollte es um den Inhalt gehen und nicht die Darstellung!
Ob die Zeichnung mit dem Computer oder mit Hand erstellt wurde, sollte keine Rolle spielen, solange die Aussage verständlich ist...

Wenn ich nur noch mit Hand zeichne, könnte mich das beim nächsten Realisierungswettbewerb andersherum auch viel zu viel Zeit kosten, wenn ich dann z.B. eine Kostenermittlung (mit DIN 276 und DIN 277) machen muss. Man muss ja auch sehn, dass diese Büros unter den älteren Jurymitgliedern vielleicht noch Freunde wegen dieses Stils finden, aber die Wirtschaftlichkeit des Büros könnte darunter leiden.
Soweit ich viele Büros beurteilen kann, fehlt es Ihnen auch an der Professionalität im Umgang mit Computern...


Flo
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 10.12.2002
Uhrzeit: 15:25
ID: 1101



so nun auch nicht! #4 (Permalink)
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hi florian,

vielleicht habe ich mich ´n bisschen falsch ausgedrückt oder etwas begeistert die nostalgie propagiert!
So war es sicher nicht gemeint........denn ich bin ja auch ein "CAD-Freund" und habe ständig versucht den Innenarchis schnelle Perspektiven mit CAD zu anzufertigen.......aber was mich halt fasziniert hat war die Kombination und lockere(und dennoch äußerst professionelle!)Rangehensweise an so eine Sache.
Wir gehen also nicht zurück in die Steinzeit?!........
Nein, aber bitte bedenke:

Mein Eindruck ist oft, daß "Leute" denken man drückt auf so´n paar Knöpfchen und fertig ist der Plan...........sehen vielleich gar nicht die Virtuosität dahinter......ne geschmackvolle Skizze wirkt halt als Ergänzung schonmal mehr als nur nett.

Das meinte ich eigentlich.

Gruß H.
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Schönen Gruß
Holger

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Beitrag
Datum: 10.12.2002
Uhrzeit: 21:02
ID: 1103



Re: so nun auch nicht! #5 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by holger

Nein, aber bitte bedenke:

Mein Eindruck ist oft, dass "Leute" denken man drückt auf so´n paar Knöpfchen und fertig ist der Plan...........sehen vielleich gar nicht die Virtuosität dahinter......ne geschmackvolle Skizze wirkt halt als Ergänzung schonmal mehr als nur nett.
[/B]
Das sehe ich genauso, aber soweit ich das beurteilen kann, ist das ein Problem, das sich in den nächsten Jahren lösen sollte, wenn das Arbeiten mit dem Computer in den Universitäten genauso qualifiziert gelehrt wird, wie das Zeichnen - oder vielleicht sogar besser.
Natürlich sollte man auch noch mal gelernt haben, wie man eine Perspektive mit Hand macht, aber man muss es vielleicht nicht mehr trainieren. Wenn ich mir aber bewusst bin, wie der Schatten eines Kunstlichtes fällt, im Gegensatz zu dem der Sonne hilft das sehr. Ich hatte vor kurzem eine Präsentation zu einem Seminar gesehen, in dem es um Licht und Architektur ging. Dabei sollten die Studenten kleine Animationen mit 3D StudioVis machen. Dummerweise schien niemand die Studenten darüber aufgeklärt zu haben, das die Sonne paralleles Licht wirft... die Schatten gingen alle Kegelförmig auseinander
Wenn man in den Studentenkreisen fragt, ob sie mit Photoshop arbeiten können, werden dir 95% sagen, sie beherrschen das Programm gut, arbeitet man aber mit vielen (nicht allen!) dieser Leute zusammen, besteht ihr können lediglich aus dem Anwenden von Filtern. Jedes Mal wenn ich in einem Büro war, war ich erschrocken, wie unprofessionell und uneffektiv mit dem Computer gearbeitet wird.

Natürlich begeistern mich Handskizzen immer wieder, aber ich frage mich wirklich, ob es heute vielleicht wichtiger ist, die Zeit, die man hat, in die Übung mit dem Computer zu stecken, da er gerade in dem technischen Bereich wesentlich präziser arbeiten kann und mir viel Arbeit ersparen kann - sofern ich ihn beherrsche!
Gemeint sind hier natürlich nicht die Handskizzen, die man selber zu Entwerfen braucht, sondern vielmehr die, die man für Präsentationen anfertigt.
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 11.12.2002
Uhrzeit: 11:43
ID: 1104



Na gut #6 (Permalink)
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ok..ich verstehe jetzt besser was Du meinst......arbeitest du gekonnt mit der Maschine zusammen, kannst Du in jedem Fall die Plätze, die dem Brötchenerwerb dienen besser besetzen als sonst wer!
Fast wie eine Art Fabrik(das im positiven Sinne).
Denn Du produzierst etwas! tak tak

find ich auch gut.
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Holger

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cansel: Offline

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Beitrag
Datum: 16.12.2002
Uhrzeit: 06:10
ID: 1115



...schwierige Frage. #7 (Permalink)
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Hi !

Muss ganz ehrlich sagen, daß ich mir über genau diese Thema selber schon des
öfteren den Kopf zerbrochen habe...

Ich persönlich habe mich bewusst dafür entschieden, meine Kenntnisse
im Bereich CAAD zu erweitern.

Bin zwar immer wieder betrübt, wenn ich sehe wie gut die Professoren
Handzeichnen können, bin aber zu dem Schluss gekommen, daß es in der
Praxis inzwischen viel mehr auf Computerkenntnisse ankommt...

Und solange ich noch halbwegs brauchbare Skizzen hinbekomme
ist die Welt doch noch in Ordnung ;-)

(Ganz zu schweigen von den brauchbaren CAAD-Präsentationen... :-) )

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Beitrag
Datum: 17.12.2002
Uhrzeit: 09:55
ID: 1117



Frage nach dem Ziel #8 (Permalink)
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vielleicht muss man sich fragen, was am ende das ziel ist...
will ich architekt oder künstler werden?!
für den architekten ist doch entscheident, dass der bauherr, die jury und jeder andere der in den bauprozess integriert ist, versteht wie das gebäude später wirken soll.
vielleicht sind desshalb auch abstrakte handzeichnungen hier fehl am platz. ich höre bei diesen handskizzen immer wieder, das dort noch viel mehr raum für die eigene phantasie ist. das problem ist aber, dass die architektur nicht in der phantasie bleibt! wenn ich beim phantasieren mir auf grund der netten handskizze hinzudichte, wie schön das gebäude doch ist, kann das am ende der fatale fehler sein.
gute architektur lässt sich doch im wesentlichen durch eine gute nutzbarkeit und ein gutes "gewand" definieren. in visualisierungen spielt das gewand i.d.r. die größere rolle. die nutzbarkeit lässt sich meistens nur mit den grundrissen erfassen.
um vor dem bau zu beurteilen, ob das gewand stimmt, muß die visualisierung möglichst exakt das wiedergeben, was später gebaut wird.
wenn man mit dieser exaktheit per hand arbeiten möchte, bitte. aber ich bin mit sicher das es wesentlich mehr Zeit kostet und das ergebniss die realität nicht besser spiegelt, als eine gute visualisierung.

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PFU
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Beitrag
Datum: 16.02.2003
Uhrzeit: 21:23
ID: 1266



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Hey Florian,

möchte auf den Dialog zwischen Dir und Holger nochmal eingehen, auch wenn das schon länger her ist.
Ohne werten zu wollen ist mir schon klar, was Euch beide bewegt. Ich teile Deine Bedenken aus dem Erlebnis mit den Studenten und dem Sonnenlicht ,..da mußte ich lachen.., uneingeschränkt und möchte diese aus meiner Sicht noch etwas erweitern.

Kurz zu mir, um lästige Rückfragen zuvor zu kommen : ich bin auch so ein Urgestein, das nach 15 Jahren prakt.Tätigkeit noch diplomiert. Ich habe zwischen 1982+88 noch ohne jegliche viruellen Hilfen studiert und vemisse die Knochenarbeit beim Erstellen einer Zentralperspektive mit überlangen Reißschienen nicht.

Zu Zeiten,, in denen bereits Musterprozesse zwischen Bauherrschaft + Architekt geführt werden, weil das "Gebaute" das nicht hält, was das "Visualisierte" versprochen hat, ist Deine Frage berechtigter denn je ! Für mich gibt es hier mehrere Aspekte, die die Aktualtät dieses Themenkreises unterstreichen, für heute nur eines:

Die Hochschulen sind heilos überfordert in der Anpassung und Weiterentwicklung ihres Lehrangebotes an das rasant wachsende, erschwingliche Überangebot an Zeichen- und Visualisierungsprogrammen. Die Professoren und eine Vielzahl von Lehrpersonen beherrschen den Umgang mit diesen Medien nicht und lassen sich blenden. Sie sollten viel mehr dazu übergehen, das Bewußtsein über den Umgang mit dem Medium Computer im Entwurf und in der Präsentation zu schärfen. Wenn hier die Relaton wieder hergestellt wäre zwischen der "Handarbeit" und dem Plot, dann würde auch die interne Wertung bei den Studenten wegfallen und alle Darstellungstechniken hätten gleiche Chancen.

Die Entwicklung, die ich sehe, hat ja auch fatale Folgen für die Arbeit jedes Einzelnen. Sollte ein Entwurfsverfasser vor komplexen Raumgefügen zurückschrecken, da es ihm aufgrund mangelnder Kenntnis im Umgang mit dem Werkzeug gar nicht einfällt, diese zu entwerfen (..der Umgang mit einem 3D-spline oder der gekrümmten Fläche ist nun mal schwerer als mit dem Kubus, wenn man es nicht ausgiebig geübt hat..) dann hat das Werkzeug über den Verfasser schon im Entwurfsansatz gesiegt und das betrachte ich als einen uneingeschränkten Verlust an Entwicklungsmöglichkeiten für die Architektur im Allgemeinen.

Wenn die Wertungen des Betrachters bestehen bleiben oder die Schere noch größer wird, führt das unweigerlich zu einer Verschiebung und Verfälschung in der Beurteilung über die Arbeiten bzw. der Druck auf den Entwurfsverfasser wird immer größer, adäquat präsentieren zu müssen um überhaupt anerkannt zu werden. Schon allein daher wäre es wünschenswert, das Bewußtsein über die Aussagekräfte von Handzeichnungen aufrecht zu erhalten oder zu wecken und die Virtosität der Zeichnung paralell zu den virtuellen Möglichkeiten zu lehren und zu entwickeln.

Na ja, soweit mein Wunschdenken...für heute !
__________________
PFU

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Beitrag
Datum: 06.11.2003
Uhrzeit: 02:33
ID: 2669



rettet die Handzeichnung! #10 (Permalink)
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Nun, ich selber kann mir ein Leben ohne meinnen Rechnner kaum noch vorstellen - aber ich kann auch noch recht gut von Hand. Ohne Rechner geht heute eigentlich nicht mehr...

ABER ich kann doch nicht im Gespräch mit meinem Bauherren mal eben was gutaussehendes in 3D raushauen - skizzieren kann ich innerhalb von weniger als 5 Minuten - oder in Workshops.

Ich finde eigentlich den Zeitaufwand superschade den ich brauche um aus meinen Renderings graphisch schöne Perspektiven zu machen (ich studiere Landschaftsarchitektur), denn reine Architektur-Renderings finde ich sehr ansprechend aber für Freiräume meistens nicht so.

Und noch eins - eine (gute) Handzeichnung wirkt viel lebendiger und dynamischer!

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Beitrag
Datum: 21.11.2003
Uhrzeit: 10:48
ID: 2739



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hallo!

ich meine das eine gute handzeichnung viel mehr leben ausstrahlt als eine gute 3d-visualisierung.
eine visualisierung ist "zu perfekt". dem auftraggeber wird so eine darstellung suggeriert, die genau so umgesetzt werden muss. und wehe, der farbton einer hausfassade oder eines wegebelages entspricht nicht dem in der visualisierung.
als planer hat man da mit einer guten "handgemachten" perspektive mehr möglichkeiten, das ganze wird vom auftraggeber noch eher als entwurf verstanden, und man hat so einen größeren spielraum in der materialauswahl.
trotzdem: nur das eine oder andere klappt heute, glaube ich, nicht mehr! die mischung machst´s!
und was die wettbewerbe angeht: will nicht jeder mit der darstellung ein paar pluspunkte für sich herausholen...?

gruß
mathom

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Beitrag
Datum: 24.11.2003
Uhrzeit: 14:26
ID: 2747



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Sicher stimmt es, daß man durch die Präzision, die eine Visualisierung meist verlangt, später weniger Freiheiten hat. Es ist doch aber absolut wichtig, gerade in bezug auf den Bauherren, genau zu wissen, wie das Haus später aussehen soll. In der Entwurfsphase finde ich Skizzen auch effektiver, aber man kann von Architekten auch verlangen, daß sie sich auf etwas festlegen. Ich bekomme bei manchen Darstellungen (egal ob digital, Collagen oder Handzeichnungen) den Eindruck, man will sich möglichs vor klaren Aussagen drücken... Diese Entscheidungen zu treffen, ist Teil unserer Aufgabe. Ich habe auch schon viele Visualisierungen an Bauschildern gesehen, die dem später Gebauten völlig entsprachen.

Wenn ich dem Bauherren konkretes liefere, kann man auch über konkrete Änderungen sprechen und das böse Erwachen kommt nicht erst, wenn das Haus schon steht - ist doch auch ein Vorteil, oder?

Grüße,
Samy

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